[Аnders]

вы не видите очевидного. посмотрите на поведение вашей братии. навязывание - везде и всюду. я уже не говорю уже о сектах, обильно отпочковавшихся от вашей християнии. а мнение нормальных здоровых людей о том что религия - это бред? я разделяю это

[Satanic Pow3R]

Аnders

ультракультурные христиане

я бы сказал Христианские Ультрас, как в футболе, самые безбашенные болельщики=)

[Хальвдан]

Floro

Что, Вам можно объяснять язычество на примере Скандинавии, а HROFTUNG-у брать имена скандинавских богов низзя?

Флоро, а вы сможете доказать, что крокодил скорее длинный, чем зеленый?

Верить HROFTUNG'у в кого бы то ни было я не запрещал, не обзывал его и не надсмехался. Я лишь указал на то, что у него полный исторический винегрет в голове, поэтому система, кот. он обрисовал, – сугубо в его воображении.

Floro

Т.е. Вы признаете, что все едино и скандинавское и славянское?

Это разные традиции, берущие начало, как считает большинство ученых, в одном источнике (индоевропейская традиция).

Floro

И по поводу источников.

В первую очередь я советую вам прочитать не краткие заметки-аннотации к изданиям, а четко сбалансированные труды этих же авторов.

Floro

Вот-вот. Если это писалось в то время, когда уже два столетия было христианство, и наверняка служителями христианского культа, то можно ли с полной уверенностью говорить, что там все достоверно?

С полной уверенностью говорить о столь древних годах никто никогда и не пытался, за исключением фанатиков. О второй мировой уже столько разных мнений, а это было меньше 100 лет назад.

Но если абстрагироваться, то более менее восстановить картину можно. Есть разные способы: сравнительно-исторический, археологический, филологический и т. д.

Бесспорно, христианство оказало определенное влияние на некоторые тексты. Однако героический эпос практически во всех культурах воспевает одно и то же. Это раз. Второе – развитие сюжета о гибели Гуннара и Хёгни как раз хорошо прослеживается: начиная от самой древней "Песни об Атли", продолжая "Речами Атли", "Сагой о Вёльсунгах" и заканчивая "Песнью о Нибелунгах" (сюжет и смысл кот. изменился кардинально). Наконец, эти тексты можно сравнить с теми текстами, кот. действительно появились (а не были записаны) в XII-XIII вв. Поэтому "христианское влияние" поддается вычленению.

К тому же в приведенной вами цитате Гуревич пишет о развитии представлений в науке, но не указывает, что сейчас господствует мнение, что "Песни о богах" – это книжные сочинения "средневековых ученых-"антикваров", которые подражали старинной поэзии и стилизовали под миф свои религиозно-философские воззрения". Не так ли? Так не наводите тень на плетень.

Floro

Прямое указание на то, что все было искажено в угоду чему-то или кому-то. Может быть, специально для того, чтобы показать, какие язычники тупые и жестокие.

В данном случае вы уже просто ставите под сомнения исторические факты: нашествие гуннов, великое переселение народов, существование Римского государства и т. д. Это к Фоменко и иже с ним.

Floro

Может быть ответ в этом?

Что именно вы имеете ввиду?

Приведенный вами отрывок свидетельствует о том, что в исландском обществе были условия для сохранения древних текстов без особых изменений.

Floro

Если христианство так туго завоевывало свои позиции, то можно ли говорить о безнравственности язычества?

Снова заставляете повторяться.

Нравственность у язычников была, но иная. То, что нас сегодня шокирует, им казалось нормальным. Однако не надо рассматривать язычество, как какой-то сложившийся догмат. Это была живая структура, развивавшаяся вкупе со взглядами человека. И когда пришло космическое время, когда две системы сблизились друг с другом, произошел переход на другой уровень, христианство (да и ислам) как бы приняло эстафету, как младенец становится юношей, а потом мужчиной.

Поэтому отрицать язычество – это словно отрицать свое детство, но жить по языческим правилам – это значит в детство впасть.

Floro

А я это приписываю многим мужчинам. Несколько раз наблюдала ситуацию, когда человеку говорили не идти, не нарываться на неприятности. Но он упорствовал, исключительно, чтобы не показаться трусом.

И шел на верную смерть? Флоро, вы спорите ради спора?

Floro

К тому же за убитых родичей мстили. Поэтому Аттиле надо было крепко подумать, прежде чем идти на такой шаг. Так что это всего лишь эпос, поэтическое сказание. На норвежском, наверное, притягательнее это все звучит. А еще меня умилило, что свою судьбу все язычники знали наперед! В каждой песне! И вот ведь какие нахалы, все равно поступали по предсказанию, а не по разуму. Уже это наводит на мысль о неправдоподобии этого эпоса.

Именно потому что вы мыслите христианскими категориями, это наводит вас на мысль о неправдоподобии.

Для меня же (лично) этот трагизм, это неотвратимость судьбы и стремление встретить ее с гордо поднятой головой – одна из самых главных ценностей языческого мировосприятия, кот. надо восхищаться и кот. нельзя забывать.

Floro

Насчет того, что Гудрун убила своих детей, кто докажет, что правда? И почему это переносится на всех язычников? Ведь это могло быть из ряда вон выходящее событие, потому и попало в эпос. Зачем запечатлевать рядовые события?

На язычников распространяются поучения в "Речах Высоких", я уже говорил об этом. Многое из этой этики неприемлемо в этике христианской.

Floro

Поэтому, Хальвдан, если Вы не жили в ту эпоху, то ничего о тех нравах достоверно сказать не можете.

Так скажите это не мне, а современным язычникам! )

Floro

Но, то что вы пытаетесь также принизить их верование наряду с другими сотоварищами по сайту, пытаясь загнать их в рамки того язычества, возрождение которого невозможно, также не есть хорошо.

Вы снова, к сожалению, меня не поняли.

[HROFTUNG]

Helly

просто передерутся между собой.

НЕ дождетесь.

Хальвдан

но жить по языческим правилам – это значит в детство впасть.

Все это очень условно...

Хальвдан

вышвырнут и вас.

Возможно я ошибаюсь,но временами складывается впечатление,что это и является сверхзадачей...

ulm

Ну ка, люмпен,

Ну что это такое?! Снова издержки комплекса мессианства?
Он мне не единоверец, но хамство и психопатия должны быть наказуемы. Может адресок то оставить? Приезжай что ли...

[ulm]

Helly

последовательным местным язычником является все-таки HROFTUNG, хоть он и не смог толком обосновать своего мировоззрения.

... местным пилотом является Баба-яга, хотя у нее и нет прав на вождение самолета!

HROFTUNG

Может адресок то оставить? Приезжай что ли...

В гости зовешь, али как? Или ты думаешь, что я к тебе на казнь приеду? Может на кулак тебе еще лицом прыгнуть?
Не терпиться нарваться? Пиши в личку - набьем стрелу...
А насчет хамства... Почитай, что Андерс писал в разных темах "Евреи и язычники..."; "Христос воскресе" и др., посмотри, как он оскорбительно отзывался о Христе и прочих участниках, посмотри, что я писал... может поймешь, что поспешил с обвинениями...
Я, конечно, не подарок , но твердая и бескомпромиссная позиция не имеет ничего общего с хамством; если же меня занесет (со всяким может быть), то я, как христианин, спешу извиниться (тут есть примеры). Здесь же случай другой - я лишь отвечал на хамство, причем редкостное, со стороны Андерса...
Т.е. исполнял ту роль, которую сейчас взял на себя ты. Вот только неверно ты определил источник конфликта...
Или, может, я заранее не прав, потому что христианин?? христианство не дает покоя, и ты хочешь устроить религиозную войну? Ну что ж, это - пожалуйста... можем даже дружинами Сейчас как раз погода подходящая! Повеселимся...

вот только подобные веселья (бывало уже), у меня всегда с оттенком грусти: ибо русские люди бьют друг друга на потеху жидам, а неруси тем временем растаскивают Отечество! Я предпочитаю разминаться на.... сам знаешь ком

Ольха

Вы вот за собой хамство не замечаете

вы различаете хамство и реакцию на хамство? Почему, когда этот тип глумился над Христианством и издевался над старшими его по возрасту людьми вы молчали? Где был ваш "праведный гнев"?? Нет, вам было приятно получать от него благодарности за каждую вашу пустую реплику! ЛИЦЕМЕРИЕ - вот это как называется. Если вы тогда молчали - молчите и теперь!


Вы лучше вот на это ответьте:

ulm

цитата: сообщение от Ольха Просто не пенять на какого-то эфемерного крутого дядю с облаков, Ох, елки-палки, а этого перла я и не заметил сначала... Это мы с такими прмитивными людьми говорим, которые до сих пор считают, что мы верим вот в это??? Ну-ка, кто еще так считает? Может все т.н. родноверы? В таком случае надо прекращать все дискуссии, ибо понимание невозможно, из-за невладения последними даже ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ представлениями о критикуемом ими предмете!!! УЖОС!!!!!! я и подумать не мог, честное слово!

А то хорошо устроились - отвечаете только там, где есть простор для демогогии, а когда вам ставят вопрос в упор, делаете вид, что не заметили!

Helly

Создается впечатление, что все они махровые атеисты, заигравшиеся в ролевые игры и реконструкции

Угу.. почти так и есть. Только вот атеистами я бы их не называл, ибо среди представителей оного часто попадаются умные (не мудрые, а именно умные), способны к дискуссии (как минимум, научной) люди. Среди язычников я такого не встречал. Самым эрудированным здесь, на мой взгляд, является Svrgh, но весь его талант уходит в ерничество и демонстрирование собственных способностей к сочинительству и красноречия, что призвано прикрывать не способность сказать что-либо по существу задаваемых вопросов (на тему язычества)

Satanic Pow3R

я бы сказал Христианские Ультрас, как в футболе, самые безбашенные болельщики=)

Небось намекаете на пресловутый фанатизм? Да, противники Христианства, да и вообще любой последовательной и живой традиции (а не интересного приложения к жизни, наподобии неоязычества), требующей от человека отдачи и жертвования своими этоистическими интересами, часто по непониманию бросаютя этим обвинением. Мол, можно, конечно, верить, но не до фанатизма. За этими словами скрывается всего-навсего нежелание строить свою жизнь, в соответствии с предъявлямыми требованиями

[Аnders]

ulm

Пиши в личку - набьем стрелу...

гопник что ли перед нами? или проворославный гопник? забавно то что всех язычников назвал быдлом...

ulm

Андерс писал в разных темах "Евреи и язычники..."; "Христос воскресе" и др., посмотри, как он оскорбительно отзывался о Христе и прочих участниках, посмотри, что я писал... может поймешь, что поспешил с обвинениями...

я не обязан уважать непотребную для меня религию.
я вижу вы пытаетесь настроить участников против меня, но это нормально... для шакалов

[ulm]

Аnders

я не обязан уважать непотребную для меня религию.

это = обязан всячески изголяться над ней?

Аnders

я вижу вы пытаетесь настроить участников против меня

да сдался ты мне сто лет
Если бы ты видел еще что-нибудь кроме себя, то заметил бы как тебе не раз и не два делали замечания. А участников ты сам против себя давно настроил, когда внедрился в дискуссию с прямыми нападками. До тебя люди все же как-то сдерживались...

Так что не передергивай и НЕ СТРОЙ из себя СТРАДАЛЬЦА ЗА ПРАВДУ!

Аnders

всех язычников назвал быдлом...

ДА ТЫ ЕЩЕ И ПРОВОКАТОР!!!

Ладно, чтобы не портить настроение другим участникам - больше ничего тебе не скажу. Итак из-за тебя дискуссия нарушилась.
Можешь, кстати, радоваться, - это ведь твоя НАСТОЯЩАЯ ЦЕЛЬ была, не так ли? НАГАДИТЬ...

[Аnders]

ulm

это = обязан всячески изголяться над ней?

имею право высказать свое мнение. уважать - не обязан

ulm

Так что не передергивай и НЕ СТРОЙ из себя СТРАДАЛЬЦА ЗА ПРАВДУ!

да я вроде и не страдал...

ulm

ДА ТЫ ЕЩЕ И ПРОВОКАТОР!!!

агррр

ulm

Можешь, кстати, радоваться, - это ведь твоя НАСТОЯЩАЯ ЦЕЛЬ была, не так ли? НАГАДИТЬ...

нет. но учитывая то что я вижу, считаю необходимым высказать все что я думаю

[ulm]

Аnders

считаю необходимым высказать все что я думаю

для начала (прежде чем что-либо вообще писать), тебе ЛИЧНО не мешало бы усвоить, ЧТО:

Аnders

имею право высказать свое мнение

И

Аnders

высказать все что я думаю

- не всегда одно и то же. Я, например, могу думать, что ты малолетка (или великовозрастная малолетка), нахватавшаяся отовсюду разрозренных фрагментов знаний и теперь страдающая несварением, что выражается в нестерпимой вони на этом форуме. Я об этом подумал сразу, как только прочитал твое первое высказывание. Но у меня И В МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО сразу поведать об этом всему форуму (до тех пор пока ты не сделал это уж очень очевидным фактом).
Ты же сразу писал первое, что придет на ум, совершенно не пытаясь хоть как-то корректировать свои высказывания на предмет уважения, или, хотя бы, соответствия правилам форума, на что вам НЕОДНОКРАТНО (!) указывали участники. Это говорит всего лишь о незрелой психике подростка. Если вам не больше 16-ти, то это может быть и извинительно... во всяком случае, я буду думать, что так оно и есть! Хочется ведь верить в лучшее!

[Аnders]

эй, это уже перебор. скоро так захлебнешься своими зловонными слюнями.
я не собираюсь отчитываться тебе и быть "извинительным". а вот ерунду всякую про меня писать более не смей, позорное существо

тебе вообще знакомо понятие чести и достоинства? это очень подло, я считаю

- писать где-то в соседней нитке "андерс плохой, верьте мне"

вы - я вижу - тут не "авторитет"

[ulm]

Аnders

знакомо понятие чести и достоинства?

Ага, очнулся наконец!!! О чести и достоинстве вспомнил!!! Ну что ж, в таком случае моя цель достигнута - иди с миром. А по дороге перечитай все свои посты в темах в которых ты нагадил (все они связаны со Христом), и всякий раз, прочитав очередной свой "перл", вспоминай о том, что ты САМ только что написал.

ИСКРЕННЕ желаю тебе ВСЕХ БЛАГ! Помоги тебе Господь постигнуть суть вещей! Я уверен, что внутри - ты неплохой парень, просто кто-то научил тебя ругаться на Бога. Поверь, добром это никогда не заканчивается!

[Аnders]

я считаю, что ваш христос не достойный
и было бы не честно его не пинать, не говоря уже о том, чтобы хвалить

ничего личного в этом нет. как вы отреагируете - не мое дело (мне не важно)

[ulm]

Аnders

не "авторитет"

возможно ты и прав... но кто из нас кто - решает только Создавший нас и Читающий в сердцах. Все остальное "похоть очей и гордость житейская", в этом можно убедиться просто перечитывая сообщения на этом форуме, в этом и мы с тобой только что убедились. Просто из всего нужно стараться делать правильные выводы. А авторитет я здесь или нет - вопрос десятой, поверь

[Аnders]

ulm

...но кто из нас кто - решает только...

честный бой

ulm

...в этом можно убедиться просто...

и я надеюсь мне это удастся. запомни - к таким как я не подмажешься, и мы не прощаем

ЗЫ: но пока что это просто слова

[ulm]

Аnders

я считаю, что ваш христос не достойный

Ты просто об этом ничего не знаешь, поверь... вернее знаешь НЕ ТО!

Вот, напрмер, большевики кричали, что царь-де - то, сё... и большинство людей в СССР верило... а теперь выясняется - брехня... Со Христом то же самое, только более продолжительно растянуто во времени...
Я могу тебе пожелать только одного: ИЩИ ИСТИНУ! Не то, что тебе выгодно, но высшую правду... будь готов пожертвовать ради нее чем-то: своими догадками, гордостью мнением о тебе окружающих и проч. (в былые времена люди шли за Истину на смерть).. Сейчас, конечно, народ помельчал, но тем не менее жертва - необходима (хотя бы в посте). Если ты будешь заниматься только тем, что потакать себе, в кажущихся тебе великими, собственных открытиях, - то так и остнешься стоять упершись лбом в стену, вместо того, чтобы поднять голову и просто перелезть через кирпич

Аnders

мы не прощаем

если б ты только знал, что та внутренняя гордость, которую ты испытываешь произнося эти слова - на деле есть величайший самообман. Сатана - всегда манит золотом, а расплачивается битыми черепками...
Желаю тебе не узнавать это на опыте и начать идти к истине раньше, чем она в виде неизбежностей происходящих со всякой, по-мирскому гордой душой, приблизится к тебе! Может быть тогда ты и вспомнишь этот "разговор"...
А теперь - будь здоров, и не пиши больше гадостей.
ЗЫ: Я, кстати, скоро приеду в Питер

[Аnders]

ulm

Ты просто об этом ничего не знаешь

и не хочу

ulm

поверь...

поищи кого-нибудь поглупее

ulm

вернее знаешь НЕ ТО!

я это сам решаю

[ulm]

Аnders

(мне не важно)

ЗЗЫ: Подумай, зачем же тогда ты все это писал? Какой напрашивается ответ? Выходит, что я, к сожалению, правильно определил твою мотивацию...
Все, пока...

[Аnders]

Аnders

честный бой

понятие силы в асатру (и смежных) подразумевает не только физическую силу, но и интеллект, и много чего еще (на пересечениях с метагенетикой). так что честный бой может быть и дискуссией
вот только ее перетекание сначала в holywar, а потом в полный-holyshit не радует других участников форума, они практически прекратили участвовать

ulm, я признаю свою провакацию (ни разу этого не отрицал), полностью отдаю себе отчет в этом, но ни сколько не "раскаиваюсь". потому что это слово мне тоже не знакомо

[ulm]

Аnders

потому что это слово мне тоже не знакомо

как только ты перестанешь строить из себя супермена, и начнешь становиться самим собой - ты узнаешь много новых слов. Честное, пречестное слово...
А теперь извини, - у меня дела...
Рад был с тобой побеседовать )

[Аnders]

Аnders

не "раскаиваюсь". потому что это слово мне тоже не знакомо

не стоит понимать все так буквально. я просто доношу этот принцип до вашего сведения...