[alien - 131314]

Если действительно не знаете, то идите в библиотеку.

Я не знаю и не понимаю, в чем даже теоретически может быть суть и исключительность жертвы Христовой если отбросить ее сакральный смысл, как это делаете вы. И вряд ли прочитаю об этом в библиотеке. Впрочем, ладно. В принципе, суть вашей концепции мне уже ясна.
Мне все еще не совсем понятно, зачем вам Христос. Что касается убийств, то хочу особо подчеркнуть, что для решения проблемы черезмерно большого их числа он тоже не нужен. Даже отмороженные бандиты обычно договариваются, потому как в современном обществе в общем случае все заинтересованы в какой - либо форме закона - будь то уголовный кодекс или "понятия". Это просто закономерность развития общества.

Вспомните еще священников-педофилов. "Вывод": все христиане – педофилы. Не так ли?

Довольно странный вывод. С другой стороны, явный перевес количества пидоров и педофилов в среде попов говорит о том, что для этих явлений в христианстве существуют определенные предпосылки, например - явно нездоровое отношение к сексу.
Также существуют объективные предпосылки и для того, чтобы самая "миролюбивая"религия пролила бы море крови. Я вижу здесь проблему в том, что в религии отсутствует механизм разрешения конфликтов, имеющийся в науке, а именно - опора на факты, а не на метафизику.

Если он у вас в таком авторитете, может быть, вам надо пообщаться с ним, а не с нами.

Кураев у меня не в авторитете. Он бандит. Но бандит - чертовски хорошо образованный.

Людей должны сдерживать не кровная месть, не УК, а нравственность. Жаль, что вы этого не понимаете.

Я это понимаю. С дркгой стороны, вы не можете не замечать, что сдерживать как - то не получается. Сон разума рождает чудовищ, и это ясно видно на примере христианства, которое заботится о правах убийцы, и совершенно не заботится о том, какие последствия будут от этого. Заповедь "не убий" в том виде, в котором она дана в библии (т.е. в абсолютном - не убивай никого и никогда )- чудовищнейшая дурь. Это подтверждается и логически, и исторически, а вообще - соблюдение этой заповеди - кратчайшая дорога в рай потому как эта заповедь отрицает даже право на самозащиту. Потому все, кто ее придерживались буквально. давно уже в раю и находятся))).
Возвращаясь к нравственности, повторюсь: даже бандиты не заинтересованы в беспределе, и у них существует механизм прекращения его - закон, "понятия". Работает это, конечно, не ахти как, но и публика там - огого)))

[Хальвдан]

alien131314

Довольно странный вывод.

Аналогичный тому, что раз были Крестовые походы, значит христиане убивают во имя веры.

alien131314

С другой стороны, явный перевес количества пидоров и педофилов в среде попов говорит о том, что для этих явлений в христианстве существуют определенные предпосылки, например - явно нездоровое отношение к сексу.

Сами считали или Кураев рассказал?

alien131314

Я это понимаю. С дркгой стороны, вы не можете не замечать, что сдерживать как - то не получается. Сон разума рождает чудовищ, и это ясно видно на примере христианства, которое заботится о правах убийцы, и совершенно не заботится о том, какие последствия будут от этого.

Здесь обсуждать вообще нечего. Вы мешаете все в одну кучу: политику, религию, человеческие страсти и т. п.

alien131314

Возвращаясь к нравственности, повторюсь: даже бандиты не заинтересованы в беспределе, и у них существует механизм прекращения его - закон, "понятия". Работает это, конечно, не ахти как, но и публика там - огого)))

В том-то и дело, что вы никак не можете понять, что карательные законы, бандитские понятия и даже УК с одной стороны и нравственность, не позволяющая человеку убивать (грабить, насиловать, хамить и т. д.) с другой – это совершенно разные вещи.

[alien - 131314]

Я понимаю, что это - разные вещи, как понимаю и то, что одно работает точно, а вот с работоспособностью другого наблюдаются явные проблемы. Мало того - в условиях беспредела высоконравственный человек будет поставлен в невыгодное положение. Что и происходит.

Вы мешаете все в одну кучу: политику, религию, человеческие страсти и т. п.

Я ничего не мешаю а просто смотрю, как это все работает в комплексе. Вот я уже приводил пример. Племя мориори жило на острове Чатем и вообще не знало войн. Когда об этом узнало племя маори. они в количестве 700 человек высадились на этот оствов. Мориори были миролюбивые ( без Христа, кстати ) и предложили поделиться но не устраивать резню. Маори предложение отвергли и всех перебили. Вот именно так и происходит в жизни с теми, кто проповедует "высокую нравственность всегда и везде", как этого требует библия. А если начинать смотреть, с кем обращаться нравственно, а с кем - не стоит, то эта концепция, простите, никакого отношения к библии не имеет. Потому как люди уже тыщи лет назад поняли, что тотальное мочилово - это нехорошо.

[ONDERMAN]

Аnders

кто именинник?

Усатый нянь\вегитарианец

Аnders

кому?

ЕМУ ЖЕ \Чаплина напоминает\но совсем не комедиант

alien131314

как это все работает в комплексе.

Именно в комплексе

[Хальвдан]

alien131314

Я понимаю, что это - разные вещи, как понимаю и то, что одно работает точно, а вот с работоспособностью другого наблюдаются явные проблемы.

Разумеется. Потому что невозможно по мановению волшебной палочки (в данном случае философии христианства) стать нравственным человеком. Это долгий процесс. Но христианство хотя бы пытается привить человеку эту мораль. Язычество не пыталось. Оно было заточено на другом.

alien131314

Мало того - в условиях беспредела высоконравственный человек будет поставлен в невыгодное положение.

В этом и вся сложность. Быть высоконравственным человеком не так-то просто. Гораздо проще на нравственность наплевать.

[Аnders]

Хальвдан

Но христианство хотя бы пытается привить человеку эту мораль

это очень спорная "мораль". ну а попытка, как известно, неудачная
я полагаю - очевидно то, что християне и подобные им здесь, всё же рассчитывают на то, что они обладают какой-то истиной.
в таком случае всё же придётся рассуждать строго (со всеми необходимыми обоснованиями), без откатов вроде "с такими вопросами обращаться к науке, а не к христианам", как у Myrddin'a
т.е. либо вы (Myrddin, Хальвдан, ...) будете предоставлять все необходимые доказательства (вплоть до научного объяснения природы "греха" и доказательства существования еврейского "бога"), либо вы не можете претендовать на полноценную истинность християнских "концепций".
а то я заметил, что уже вилять начали - то "учёные доказали что думают християне не тем местом", то вообще отказываются что-либо обосновывать, но всегда с пафосной претензией на обладание "вселенской истины", которую сформулировать в согласии со своими "священными источниками" не могут внятно

Хальвдан

Язычество не пыталось. Оно было заточено на другом.

вранье. почитайте хотя бы Havamaal для начала. я с этого начинал изучать

Аnders

Gorr, да что же ты кричишь-то так!

Gorr

))) Я не кричал, это эмоции. ))))))))

вам не хватает хладнокровия. я допускаю что могу ошибаться, но не говорит ли в вас южная кровь?

Gorr

О каком достоинстве может идти речь у потомков обезьян?

о таком, которое является достижением человека, а не обезьяны.
не скатываться же нам обратно к животным. вы сами говорили о необходимой нравственности и т.п.

Gorr

К великому сожалению человек в абсолютном большинстве не способен учится на чьих либо ошибках, кроме своих.

не совсем. не обязательно наступать на те же грабли. более совершенный человек отличается от менее совершенного (или от животного) тем, что способен мыслить абстрактно и усваивать практический опыт "без наступания на те же грабли". это может быть (и должно быть) фактором отбора. т.е. наиболее способные применить абстрактный опыт на практике должны теоретически получить преимущество...

умирать страшновато - ни разу ещё не пробовал

Gorr

Современному обществу необходима новая религия свободных граждан.

зачем религия обществу, если среди нас могут быть достаточно совершенные и достойные люди? пусть лучше будет видно кто есть кто, пусть победят достойнейшие. на то воля Одина

[Хальвдан]

Аnders

вранье. почитайте хотя бы Havamaal для начала. я с этого начинал изучать

Вы мне советуете почитать "Речи"? Забавно ).

Потрудитесь хотя узнать правильное написание произведения на др/исландском.

[Аnders]

Хальвдан

Вы мне советуете почитать "Речи"? Забавно ).

а что вы его писали? или может переводили?
ну по крайней мере, если читали, то прекрасно понимаете что нравственные наставления там имеют место быть. так почему же вы заведомо врёте?

Хальвдан

Потрудитесь хотя узнать правильное написание произведения на др/исландском.

вионоват, я склонил в сторону современного норвежского/шведского - и то не правильно
ну да ладно, хватит придираться к мелочам

[Old]

Alland.

Наука не утверждает, что человек досконально измерен, взвешен и понят.Собственно, научный метод не позволяет судить о том, что ещё не изучено. А религиозники судят об этом, да ещё как категорично! И даже когда их утверждения противоречат научно выверенным, т.е. достоверным фактам.
Например, известно совершенно точно, что волк никогда не ел траву -- ни 2000 лет назад, ни 5500 лет назад.

------------------------------------------------------------

По-прежнему не вижу ни одного христианина. Остались только сочувствующие погибшему учению. И они, рассуждая по принципу "что хочу -- то ворочу, но очень сочувствую" не могут в вопросах веры понять даже друг друга. За отсутствием у них Учения они просто сочувствуют друг другу. В принципе, дискуссия перетекла в русло: "что теперь делать?" Теперь, когда христианство засыпали землёй своих изобретений сами же религиозники, и воткнули сверху крест, и поставили ему свечку заупокой.
И появилось два вопроса:
1. Как относиться к этим сочувствующим
2. На какой базе теперь строить общественную нравственность?

Разве нравственность, и даже мораль, могут быть только религиозными? Разве мораль христианства годится для современного общества, -- да и кто помнит уже о ней?
Научный взгляд социолога и научный метод философа уже давно готовы занять опустевшую нишу. Но политикам, которые давно приручили религиозников, будет очень трудно справиться с рациональными умами.

Главная проблема уже не в христианстве. Она в том, как нам справиться с политиками.

[Аnders]

Old, хорошо сказано. И полностью согласен

[Хальвдан]

Андерс, давайте вы мне не будете рассказывать, что представляют собой "Речи Высокого". Если уж мне не верите, почитайте комментарии А. Я. Гуревича и М. И. Стеблин-Каменского.

Особое место в эддической поэзии занимают гномические строфы, т. е. строфы, содержание которых - правила житейской мудрости, пословицы и поговорки. Большая их часть сохранилась в "Речах Высокого". По общему мнению, эти строфы - самое древнее в "Старшей Эдде". Культурно-историческое значение их огромно. Больше, чем где-либо в "Старшей Эдде", в них нашли отражение повседневный быт и нравы. Любопытно, что в этих строфах нет никаких следов религиозных представлений, ни языческих, ни христианских. Мораль, представленная в этих строфах, лишена всякой возвышенности. В них говорится, например, о том, что надо платить обманом за обман, никому не доверять, обольщать женщин лестью и подарками и т. п. Исследователи спорят о том, в какой среде могла возникнуть такая циническая мораль (ср. комментарии к "Речам Высокого"). Но дело в том, что содержание этих строф - чисто практические правила, В них ничего не говорится о том, каким должен быть идеальный человек. Напротив, в них говорится только о том, каким правилам следует в действительности средний человек в своих отношениях к другим людям. Помимо воли тех, кто их сочинял или собирал, правила эти дают объективную картину поведения среднего человека и подчас - сатиру на его поведение.

http://ulfdalir.ru/literature/735/2017

[Myrddin]

Я не знаю и не понимаю, в чем даже теоретически может быть суть и исключительность жертвы Христовой если отбросить ее сакральный смысл, как это делаете вы. И вряд ли прочитаю об этом в библиотеке.

Жертва Христова в христианстве – неотъемлемая часть Его Миссии. Рассматривать ее как "просто распятие" наподобие того, что делали римляне с любым преступником, вообще не имеет смысла.

Мне все еще не совсем понятно, зачем вам Христос

Потому что христианство это учение Христа, как Теория относительности – это теория Эйнштейна.
Если вопрос был в том, для чего вообще нужна такая, религия, христианство, коли все и так живут "по справедливости", то отвечу: христианство заставляет самосовершенствоваться, делать окружающим больше и лучше, чем им, в принципе, и так хватает, тогда как обычные "бытовые понятия" (которые во многом имеют христианскую же мораль) требуют только их соблюдения, да и то не очень строгого.
Разница как между монастырем и коммуналкой - и там, и там живут адекватные люди, которые как-то "договариваются" и вообще довольны друг другом. Но в остальном это два разных мира.

[alien - 131314]

Old, будучи в общих чертах согласен, скажу только, что нравственность радикально менять не придется. Она вроде как уже есть. Другое дело, что есть моменты, где нравственность действительно придется менять радикально. Впрочем, это тема скорее для дискуссии за бутылкой винца ( или за стаканом чайку ), чем на форуме. Тем более, что это здесь скорее всего будет расценено как оффтоп.

[Myrddin]

Old

не вижу ни одного христианина

А что такое "христианин"? Человек, который верит в Воскрешение, Страшный Суд и Непорочное Зачатие, считает, что человека сотворил Бог, ходит каждое воскресенье в церковь и молится перед трапезой? Или все-таки человек, который живет по "понятиям", оставленным Иисусом?

[alien - 131314]

Разница как между монастырем и коммуналкой - и там, и там живут адекватные люди,

Ага. Наслышан я про житие в монастыре! НУ ОЧЕНЬ адекватный народ там проживает... Насчет того как христианство требует - это ОЧЕНЬ жирная и богатая тема. Ключевая штука в христианстве - это покаяние. Ты можешь творить какой угодно беспредел - стоит покаяться - и усе. В то время как мое мировоззрение не допускает такого. Я знаю, что исправить поступок можно только исправив его последствия, да и то не всегда. Если я причинил человеку вред, то мое покаяние ровным счетом ничего не меняет, в то время как в хриситанстве все иначе. Папа римский извинился и покаялся за инквизицию. Надо же, сотням тыщ убитых стало сразу легче... Самая же гнусность заключается в том, что христиане по сути каются - то ДЛЯ СЕБЯ. Такой вот альтруизм. Такая вот нравственность...

[Аnders]

Хальвдан

Андерс, давайте вы мне не будете рассказывать, что представляют собой "Речи Высокого". Если уж мне не верите, почитайте комментарии А. Я. Гуревича и М. И. Стеблин-Каменского.

и что вы хотели этим сказать? это как-то опровергает то, что я указал?

Myrddin

христианство заставляет самосовершенствоваться

наоборот, оно способствует деградации

Myrddin

делать окружающим больше и лучше

зачем?

alien131314

нравственность радикально менять не придется. Она вроде как уже есть.

я не стану с этим спорить, но утвеждать это я бы тоже не стал

[Myrddin]

alien131314

Ага. Наслышан я про житие в монастыре! НУ ОЧЕНЬ адекватный народ там проживает...

Вправду не понимаете того, что я имею в виду, или это Вы специально так?

alien131314

Ты можешь творить какой угодно беспредел - стоит покаяться - и усе.

Хы. Ну, попробуйте. Попробуйте покаяться искренне.
Даже в Википедии намекается, что греч. слово "покаяние" - μετάνοια - означает "перемену мыслей". Иному человеку легче в колонии 30 лет отсидеть, чем "переменить мысли".

[Old]

Хальвдан

Но дело в том, что содержание этих строф - чисто практические правила, В них ничего не говорится о том, каким должен быть идеальный человек.

Это очень хорошо. Потому что идеальных людей не бывает, да и всё идеальное сомнительно. А практические правила каждому нужны.


Myrddin.

Myrddin

Жертва Христова в христианстве – неотъемлемая часть Его Миссии.

Так ведь как раз это и пытается Вам объяснить alien131314: жертва Христа бессмысленна, если не существует первородный грех. Что же Вы, Myrddin, извините за прямоту, придуриваетесь, выставляя понятные слова оппонента непонятными?

Myrddin

Или все-таки человек, который живет по "понятиям", оставленным Иисусом?

По понятиям, оставленным Иисусом, жить нельзя. По этим понятиям можно разрушать любую (подчёркиваю: любую!) государственность и самому помирать. Помирать по этим понятиям медленно разрушая себя не у каждого выдержки хватит. На крайняк предложено влезть на крест.

Myrddin

слово "покаяние" - μετάνοια - означает "перемену мыслей". Иному человеку легче в колонии 30 лет отсидеть, чем "переменить мысли".

Иному человеку, который бережно, по крупицам, формировал своё мировоззрение, действительно трудно "переменить мысли". Большинство же безумцев без труда делает это каждый день.
Искренность сама по себе -- не добродетель.

[Myrddin]

Old

Так ведь как раз это и пытается Вам объяснить alien131314: жертва Христа бессмысленна, если не существует первородный грех. Что же Вы, Myrddin, извините за прямоту, придуриваетесь, выставляя понятные слова оппонента непонятными?

Мне непонятно, для чего делать из Христа сферического коня в вакууме.

Old

По понятиям, оставленным Иисусом, жить нельзя. По этим понятиям можно разрушать любую (подчёркиваю: любую!) государственность и самому помирать.

Это из той же оперы, что и песня нашего нордического друга:

наоборот, оно способствует деградации

А государственность тут вообще непонятно с какого бока.

Old

человеку, который бережно, по крупицам, формировал своё мировоззрение, действительно трудно "переменить мысли".

Да, если каждый день в течение своих двадцати с хвостиком (надеюсь, не сильно ошибся с возрастом) человек только и делал, что считал всех несогласных с собой стадом идиотов, то переменить мысли действительно трудно. Тут вы в точку.

[Аnders]

Myrddin

Это из той же оперы, что и песня нашего нордического друга:

вы не удосужились обосновать своё заявление (впрочем как и всё остальное из вашего поста)
а у меня есть веские основания, как минимум - считать иначе