Я студент МИФИ, и на собственном опыте могу сказать, что сам плевался когда слушал теорию отн-ти.

Все дело в том (как мне кажется), что мы в этой теории оперируем неправильными понятиями "инерциальная/неинерциальная" системы. Точнее понятия правильные(определения даны) но в нашем 22-хмерном мире описать ими например "полет фотона" просто нереально.

Я предлагаю немного другое: Можно за места инерц/неинерц понятий ввести понятия воздействия тела.
Т.е. чем больше тело, тем больше его гравитационное притяжение, тем больше оно искажет время "как меру воздействия с другим телом". Иначе говоря наш мир это не разлинованая перпендикулярная геометрия в которой планеты делают искажения, а просто множество точек 22-хмерного пространства в котором каждое тело делает воздействие на др тела.

Если смотреть с такой точки зрения, то можно дать ответы и на "квантовую теорию" и на понятие "гравитация" и на весь остальной бред который напридумывали ученые....

Наша планета Земля это вовсе не шарик к которому прилипают объекты поменьше,
это воронка в другое измерение через которое течет время. (у центра воронки стоит сетка которая пропускает время, но отсеивает материю) Когда матери у сетки становиться слишком много, сетка рушится и вся материя вместе со временем проходит через воронку в антимир. В пространстве антимира это выглядит как черная дыра, которая взрывается

[Thermal]

Интересноя мысль ! А почему 22-мерное а не 6-ти ? И давайте разработайте теорию.

[Avadhuta]

Во-первых, точка А на 100% является ИСО все время эксперимента. Во-вторых, все наблюдения и замеры мы производим в точке А. В третьих, выводы на основании этих замеров и наблюдений противоречат СТО.

То есть, точка В является просто напросто объектом, летящим в системе отсчета А. И наша задача - предсказать, что же видит наблюдатель в точке В. И самое главное, ПОЧЕМУ он это видит.

Вы начали с утверждения, что ТО должна применятся к неинерциальным системам отсчета. Якобы это вытекает из здравого смысла. Хорошо, пусть это будет Ваш постулат. Но затем вы рассматриваете систему, которая сначале неинерциальна (движется с ускорением), затем ИСО, потом не-ИСО. Ваш вывод прост - ТО не работает в этом случае. Так это значит, что именно Ваш постулат не работает.

Посмотрите на статью еще раз. Я убрал этот параграф из нее, так как он не имел никакого отношения к сути размышлений - просто оставался от старого варианта статьи. Но логика размышлений осталась та же.

Имеет ли значение предистория системы отсчета ? Если Вы делаете сравнение с системой, которая была до ускорения - то да!

А вот и нет!!!! А где гарантия того, что точка А не испытывала ускорения на заре мироздания 20 миллиардов лет назад? Это же просто смешно!!! Физика - это наука о настоящем. А прошлым занимается исключительно История. Если мы берем ИСО, то это ИСО. А если нет, то тогда нужно правильно давать определение: инерциальная система отсчета - это точка, которая не испытывала ускорения с момента создания Вселенной и не испытает его до момента уничтожения Вселенной. То есть если теория не согласуется с практикой, то всегда можно аппелировать к тому, что наша система отсчета в будущем, через миллиарды лет, испытает ускорение.

Весь этот логический хлам не способен найти РЕАЛЬНОЙ ошибки в моих рассуждениях. Вы можете привести ЦИТАТУ из моей статьи, сказать, что она неверна, и написать КАК ПРАВИЛЬНО? Я сильно сомневаюсь в этом. Более того, в своей статье я опроверг теорию относительности ТРИ РАЗА. Но даже одного раза более чем достаточно.

[Thermal]

Во-первых, точка А на 100% является ИСО все время эксперимента. Во-вторых, все наблюдения и замеры мы производим в точке А. В третьих, выводы на основании этих замеров и наблюдений противоречат СТО.

Да точка А - ИСО.

То есть, точка В является просто напросто объектом, летящим в системе отсчета А. И наша
задача - предсказать, что же видит наблюдатель в точке В. И самое главное, ПОЧЕМУ он это видит.

Если обьект летит с ускорением, то нельзя привязывать к нему ИСО - это уже неИСО. Мы же тогда переводим разговор о том, что видит наблюдатель, находясь в неИСО!

А вот и нет!!!! А где гарантия того, что точка А не испытывала ускорения на заре мироздания 20 миллиардов лет назад? Это же просто смешно!!! Физика - это наука о настоящем. А прошлым занимается исключительно История. Если мы берем ИСО, то это ИСО. А если нет, то тогда нужно правильно давать определение: инерциальная система отсчета - это точка, которая не испытывала ускорения с момента создания Вселенной и не испытает его до момента уничтожения Вселенной. То есть если теория не согласуется с практикой, то всегда можно аппелировать к тому, что наша система отсчета в будущем, через миллиарды лет, испытает ускорение

Не говорите ерунды. Нам интересен момент когда точка В является ИСО , а когда она не была ИСО ее нельзя использовать в доказательстве! Предистория точки А неважна, если она является ИСО с начала до конца эксперимента. Если Вы ставите эксперимент с начала создания Вселенной - это другое дело. И будушее тут не причем - до конца эксперимента система ИСО.

Thermal добавил(а) [date]1095861908[/date]:
Мы говорим о опровержении ТО или о возможности изменения состояния Вселенной ? Для теории мало здравого смысла. Цитату приведу
" Основным постулатом Теории Относительности является утверждение о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета. Все дальнейшие формулы и выводы делаются, исходя из этого утверждения. Но в самих этих выводах содержится фатальная ошибка в логических рассуждениях. И заключается она в том, что коль скоро был сделан какой-либо вывод на основании первоначального утверждения, не производится никаких попыток доказать истинность последнего. То есть фактически Теория Относительности позволяет доказать все сделанные ей утверждения, кроме самого первого. А требуемое доказательство просто подменяется доказательствами следствий основного постулата."

Первое утверждение - это постулат автора. И проверяется не он, а его следствия. Вы в школе проходили сложение ? Ну там 1+1=2...А ведь это постулат ! И то что 1+2=2+1 - тоже постулат! Есть математики, где это не так.

[Xan]

Если смотреть с такой точки зрения, то можно дать ответы и на "квантовую теорию" и на понятие "гравитация" и на весь остальной бред который напридумывали ученые....

И где эти ответы?
И что такое "можно дать ответы"?
Как можно?
Кем можно?
Кому можно?
А?
А что такое "весь остальной бред который напридумывали ученые"?
Неработающая механика?
Неработающие реакторы и ускорители?
Неработающие компьютеры?
Что?

Нехорошо получается, аднака...

[Thermal]

Цитата : "Следующим важным моментом Теории Относительности является утверждение, о её действенности по отношению исключительно к инерциальным системам отсчета. То есть она не может рассматриваться для систем, находящихся в состоянии ускорения."
А Вы стараетесь использовать такую систему...

Thermal добавил(а) [date]1095862216[/date]:
Цитата " Однако реально во вселенной нет ни одного объекта, который бы двигался безо всякого ускорения, так как ускорение является результатом взаимодействия объектов. Следовательно, для практического применения теория относительности должна также действовать и по отношению к условно-инерциальным системам отсчета, в которых ускорение и время его действия настолько малы, что ими можно пренебречь. Но с другой стороны, вполне очевидно, что она обязана действовать и по отношению к неинерциальным системам отсчета, так как наблюдая в инерциальной системе координат за поведением фотона и тела, движущегося с ускорением, мы можем сделать вывод о траектории движения фотона относительно ускоренного тела, и таким образом перейти к неинерциальной системе координат."
И где связь с ТО ? Как это нет обьектов, движущихся без ускорения ? Выводы о траектории одного тела относительно другого можно сделать не опираясь на ТО.

Thermal добавил(а) [date]1095862338[/date]:
Термин динамическое равновесие Вам знаком?

[Avadhuta]

цитирую персону Thermal
Да точка А - ИСО.
Если обьект летит с ускорением, то нельзя привязывать к нему ИСО - это уже неИСО. Мы же тогда переводим разговор о том, что видит наблюдатель, находясь в неИСО!

В том то все дело, что на основании наблюдений из ИСО мы предсказываем, что видит наблюдатель в неИСО. И что в этом такого криминального? Я же не делаю никаких замеров в точке В. И не делаю никаких наблюдений в этой точке. Я просто делаю выводы на основании СТО. И прихожу к тому, что этот вывод противоречит СТО и более того, не имеет никакого логического обяснения.

ПОЧЕМУ для точки В разные фотоны двигаются с разной скоростью??? Каким образом происходит ОТЛИЧЕНИЕ одних фотонов от других???? Ведь согласно СТО все фотоны равнозначны. Более того, возможен вариант проведения опыта, когда фотон отражается от зеркал в точке В только до момента начала опыта и уже после момента торможения. То есть для наблюдателя в В два фотона летят в пространстве и не имеют никакого отношения ни к одному из зеркал. Но, вдруг, один из этих фотонов ускоряется, а другой нет. В чем ПРИЧИНА??? Не имеет значения, является точка В ИСО или нет. Имеет значение то, что эта несчастная точка существует и мир из нее как-то воспринимается.

P.S. И посмотрите мою статью еще раз. Нажмите F5 для обновления.

Avadhuta добавил(а) [date]1095863038[/date]:

цитирую персону Xan
А что такое "весь остальной бред который напридумывали ученые"?
Неработающая механика?
Неработающие реакторы и ускорители?
Неработающие компьютеры?

Две тысячи лет назад люди ничего не знали о законе гравитации. Но при этом вполне успешно пользовались весами, этот закон использующими. То, что ученые чего-то там создали, это еще не доказательство правоты их теорий. Обычно, вся исследовательская работа сводится к постановке экспериментов, нахождении математических зависимостей, и прилаживании к математическим формулам каких-то "объяснений". Но правильность формул, полученных методом научного тыка, никак не доказывает правильности многозаумных рассуждений о строении Вселенной.

[Xan]

Avadhuta, вообще-то, я отвечал гражданину aje.
На его слишком... опрометчивое заявление про "можно дать ответы".

никак не доказывает правильности многозаумных рассуждений о строении Вселенной.

А где они, эти "многозаумные рассуждения"?
Кто их распространяет?
Эйнштейн?
Или Ущенко?

[Avadhuta]

цитирую персону Thermal
Не говорите ерунды. Нам интересен момент когда точка В является ИСО , а когда она не была ИСО ее нельзя использовать в доказательстве! Предистория точки А неважна, если она является ИСО с начала до конца эксперимента. Если Вы ставите эксперимент с начала создания Вселенной - это другое дело. И будушее тут не причем - до конца эксперимента система ИСО.

Ну а теперь представим себе, что некий посторонний наблюдатель, ни сном ни духом не ведающий, что точка В когда-то ускорялась, начинает наблюдать за ней и за точкой А в середине эксперимента. С его точки зрения, обе точки являются ИСО, так как его эксперимент начался и закончился в то время, когда обе точки двигались с постоянной скоростью. И пусть он, к примеру, обладает достоверной информацией о том, какова реальная частота колебаний фотона в точке А. Тогда, находясь в точке В он, согласно СТО, должен наблюдать, как время в А замедляется, и наблюдаемая частота колебаний там уменьшается. Но на практике он видит, что время в А ускоряется. И это реальное наблюдение, которое не может быть никак опровергнуто. То есть с точки зрения независимого наблюдателя две ИСО не являются равноправными, хотя никаких отличий между ними он обнаружить не может - в момент наблюдения ОБЕ ТОЧКИ ЯВЛЯЮТСЯ ИСО. Данный факт однозначно противоречит СТО.

цитирую персону Xan
Avadhuta, вообще-то, я отвечал гражданину aje.

Ну никак не моя пройти мимо фразы типа: "Раз ядерный реактор работает, значит ученые правы в своих теориях".

цитирую персону Xan
А где они, эти "многозаумные рассуждения"? Кто их распространяет? Эйнштейн?

Не он один. К примеру, в квантовой физике сейчас существует чуть ли не сотня совершенно элементарных частиц, которым приписывают совершенно необъяснимые свойства типа "странность" или "очарованность". Это примерно то же самое, что пытаться объяснять движение планет с точки зрения геоцентристской теории - чем точнее описание, тем больше поправок и запутанных правил. Думаю, лет через сто ученые придут к выводу, что никаких элементарных частиц вообще не существует, а есть нечто другое, никак на частицы не похожее. Большинство теорий в физике - это попытка описать некие процессы в терминах "летящих камушков", "волн на воде" и "лучей света". То есть некие макро-явления сопоставляются с другими явлениями, не имеющими с ними ничего общего. В результате получается полный анекдот.

[Asodax]

цитирую персону Avadhuta
Большинство теорий в физике - это попытка описать некие процессы в терминах "летящих камушков", "волн на воде" и "лучей света".

Мало того, что эти процессы описывают такие нихарошие теории. Да еще и в таких терминах.
Так не основании этих теорий летают самолеты, работает компьютер, спутники в космосе, машинки по дорожкам ЕЗДЮТЪ.
"В то время, как корабли бороздят..."

То есть некие макро-явления сопоставляются с другими явлениями, не имеющими с ними ничего общего. В результате получается полный анекдот.

Действительно анекдот. Машинки ездят, синхрофазотроны работают, электроны по проводам бегают, током в розетке бьет...
И ведь все это не имеет ничего общего реальностью.
что самое обидное.

Если теория относительности Эйнштейна неверна, то почему ОНА РАБОТАЕТ???

[Avadhuta]

цитирую персону Asodax
Мало того, что эти процессы описывают такие нихарошие теории. Да еще и в таких терминах.
Так на основании этих теорий летают самолеты, работает компьютер, спутники в космосе, машинки по дорожкам ЕЗДЮТЪ.

А мне всегда казалось, что они ездють на основании законов этого мира. А оказывается вон оно как.....

цитирую персону Asodax
Действительно анекдот. Машинки ездят, синхрофазотроны работают, электроны по проводам бегают, током в розетке бьет... И ведь все это не имеет ничего общего реальностью. что самое обидное.

Уважаемый, не путайте божий дар с яичницей. Как я уже сказал, большая часть "научных достижений" достигнута методом научного тыка. Есть конечно теории, которые что-то могут предсказать. Я же не говорю, что вообще все теории в корне неверны. Я говорю о том, что правота "математических формул" не означает правоты "описания причин". Вот вы можете объяснить, как передается электрическая энергия между обмотками в трансформаторе. С помощью каких частиц??? Ученые выдумали понятие "виртуальных фотонов" и успокоились, хотя этих фотонов никто в жизни не видил и никак не регистрировал. А передача энергии, между тем, идет и компьютер ваш работает, несмотря на отсутствие хоть насколько-нибудь вразумительной теории по этому поводу.

цитирую персону Asodax
Если теория относительности Эйнштейна неверна, то почему ОНА РАБОТАЕТ???

Где работает??? Расскажите мне хоть об одном эксперименте, где было бы зафиксировано изменение длины объекта при движении. Или где было бы обнаружено замедление времени в масштабах больших, чем одна отдельно взятая частица, размазываемая электромагнитным полем по всему синхрофазотрону?

[Thermal]

Хорошо, чуть попозже еще покритикую.

К примеру, в квантовой физике сейчас существует чуть ли не сотня совершенно элементарных частиц, которым приписывают совершенно необъяснимые свойства типа "странность" или "очарованность".

Необъяснимые ? Вы знакомы с ядерной физикой ? И Вас термин спин, заряд,например, не удивляет.

Большинство теорий в физике - это попытка описать некие процессы в терминах "летящих камушков", "волн на воде" и "лучей света". То есть некие макро-явления сопоставляются с другими явлениями, не имеющими с ними ничего общего. В результате получается полный анекдот

Это в научно-популярной литературе так рассказывают для доходчивости. А теория - это прежде всего математические выкладки.

[Avadhuta]

цитирую персону Thermal
Это в научно-популярной литературе так рассказывают для доходчивости. А теория - это прежде всего математические выкладки.

Математика - это всего лишь часть Логики. Никакая математика не объяснит того, что такое волна или частица. Математика лишь позволяет как-то манипулировать этими понятиями, причем зачастую эти манипуляции никакого физического смысла не имеют. И практически применить можно только исходные и конечные формулы. Но одной лишь математики мало для того, чтобы понять суть явлений. Тот же пример со СТО. Математика сходится просто на ура. Но само пространство при этом на реальность не похоже.

цитирую персону Thermal
И Вас термин спин, заряд,например, не удивляет.

Еще как удивляет. Что такое "заряд"??? Это проявление некого свойства частиц отталкиваться или притягиваться. Но это просто название, а не объяснение. Или тот-же спин. Вы уверены, что имеете дело именно с "вращением частицы"??? А вращением вокруг какой оси? А если эти оси повернуты на 90 градусов, то спины противоположные или нет? А если мы имеем три частицы со взаимноперпендикулярными спинами, то как они будут взаимодействовать? На мой взгляд, спин - это нечто, не имеющее никакого отношения к вращению в пространстве, так как он имеет всего лишь два значения, вместо бесконечного диапазона направлений оси вращения.

[Asodax]

цитирую персону Avadhuta
А мне всегда казалось, что они ездють на основании законов этого мира. А оказывается вон оно как.....

"Вы меня улыбаете" ( с )

Закон познали как. Описали явление, создали теорию. На основании этой теории построили двигатель внутреннего сгорания.

Или наоборот все было?

Я говорю о том, что правота "математических формул" не означает правоты "описания причин". Вот вы можете объяснить, как передается электрическая энергия между обмотками в трансформаторе. С помощью каких частиц??? Ученые выдумали понятие "виртуальных фотонов" и успокоились, хотя этих фотонов никто в жизни не видил и никак не регистрировал.

Дык и электрон мало кто видел. А они, сволочи, по проводам бегают. Причем ток течет в одном направлении, а они бегут в другую.

А уж про элементарные частицы и говорить не хочется.
Так их хочется пощщупать.

Где работает??? Расскажите мне хоть об одном эксперименте, где было бы зафиксировано изменение длины объекта при движении. Или где было бы обнаружено замедление времени в масштабах больших, чем одна отдельно взятая частица, размазываемая электромагнитным полем по всему синхрофазотрону?

Сами же ответили. В синхрофазотронах работает.

[Thermal]

Математика - это всего лишь часть Логики. Никакая математика не объяснит того, что такое волна или частица. Математика лишь позволяет как-то манипулировать этими понятиями, причем зачастую эти манипуляции никакого физического смысла не имеют. И практически применить можно только исходные и конечные формулы. Но одной лишь математики мало для того, чтобы понять суть явлений.

Что такое волна не обьяснит и физика и философия вместе. И если остановиться только на простых, понятных манипуляциях ( с точки зрения здравого смысла), то дальше школьного курса за 8-й класс мы не уйдем.

Еще как удивляет.

И меня удивляет ! И никто Вам не скажет почему солнце светит, а камень к земле тянет. Но пользоваться этим то можно ?

[Avadhuta]

цитирую персону Asodax
Закон познали как. Описали явление, создали теорию. На основании этой теории построили двигатель внутреннего сгорания. Или наоборот все было?

Естественно, наоборот. Описали явление, построили двигатель. А теория - так для красоты сбоку. Тем более, когда речь идет о макро-явлениях, там теории еще хоть как-то с реальностью пересекаются. Но как только вы выходите за границы непосредственного человеческого восприятия, суждение о природе событий и явлений становится недоказуемым.

цитирую персону Asodax
Дык и электрон мало кто видел. А они, сволочи, по проводам бегают. Причем ток течет в одном направлении, а они бегут в другую. А уж про элементарные частицы и говорить не хочется. Так их хочется пощщупать.

Вот именно, в существовании электрона на своем опыте убедились пара десятков человек. И все в него верят. А в существовании НЛО и пришельцев на своем опыте убедились десятки тысяч человек. И никто в них не верит. Физика - это религия 20 века.

цитирую персону Asodax
Сами же ответили. В синхрофазотронах работает.

Там это ничего не доказывает, так как понятие "время существования частицы" не имеет никакого отношения к понятию "время" в макро-смысле. Так как в первом случае это вероятность распада, а во втором протяженность во времени. И на "вероятность" могут влиять и другие причины, кроме СТО. Ведь никто так и не объяснил, почему две совершенно одинаковые частицы распадаются за разное время, хотя и с завидным статистическим постоянством "среднего значения".

[Xan]

Я же не говорю, что вообще все теории в корне неверны.

Все законченные теории совершенно верны в границах своего действия.
Пример: механика Ньютона.

Я говорю о том, что правота "математических формул" не означает правоты "описания причин".

Никогда теория не "описывает причины".

Возьмите для наглядности школьную геометрию. С теоремой Пифагора.
Где там хоть чуть-чуть "вообще все теории в корне неверны"?
Где там "описание причин"?

У Вас просто неправильное представление о том, что такое теория.

Расскажите мне хоть об одном эксперименте, где было бы зафиксировано изменение длины объекта при движении.

[скромно ковыряет кирзачом пол]
Ну, я видел...

Или где было бы обнаружено замедление времени в масштабах больших, чем одна отдельно взятая частица

GSP
Там большие железки из множества частиц. Точно измеряют время. И всё время вводят поправку на замедление времени.

[Avadhuta]

цитирую персону Xan
GSP
Там большие железки из множества частиц. Точно измеряют время. И всё время вводят поправку на замедление времени.

Ага. Еще скажите, что это происходит согласно СТО. Все эти спутники летают с ускорением, и СТО к ним неприменима. (По вашим же словам.) А изменение скорости течения времени происходит из-за влияния гравитации Земли, а не из-за скорости движения спутников.

Avadhuta добавил(а) [date]1096019885[/date]:

цитирую персону Xan
[скромно ковыряет кирзачом пол]
Ну, я видел...

Да ну? И что это был за эксперимент? Какие там развивались скорости?

[Xan]

Ага. Еще скажите, что это происходит согласно СТО

Если Вы утверждаете, что нет, то дальше разговаривать будет бесполезно.

Давайте-ка, гражданин хороший, расскажите, как Вы понимаете СТО.
Подробно.
Что такое теория, какие у неё задачи, что Эйнштейн сделал...
А то у меня впечатление, что Вы не в курсе совершенно.

[Thermal]

Мысль : Если теория не описывает какое то явление - это не означает, что теория не верна. Можно говорить о ограниченном применении данной теории ( как с механикой Ньютона). ТОлько при наличии ФАКТОВ, противоречащих данной теории, можно говорить о ее несовершенстве и отвергать.

Вывод:
Факты на стол....