[Ворон]

один математик вешал мне лапшу на уши недавно следующего рода.
теория является нормальной (т.е. не лжетеорией) если можно построить пример при котором она (теория) работать не будет.
например: возьмет евклидову геометрию. она не работает в искривленных плоскостях (шар например, сорри за неточные формулировки. я уже не все дословно помню). там работает неевклидовы геометрии, например лобачевского. т.е. данный вывод подтверждает теории.
если же проверить аксиому существования бога, то контрпримера построить нельзя и аксиома выходит ложной.

вот такая ерунда бывает, когда пьешь пиво с математиками. в принпице, я склонен им верить... %) но вдруг они меня обманули!? lol

что вы скажете?

[Varaming]

Мда, математикой Господа Бога, кажется, еще не поверяли... А вот в логике есть такой закон (автора не помню, врать не стану): если мы не можем доказать, что Бога нет, значит мы должны поверить, что он есть. (за точность формулировки тоже не ручаюсь, но за смысл - головой)

[Hrafn V.]

Ворон, Varaming,

проблема существования или несуществования Бога не имеет отношения к логике и математике. Это дисциплины об отношениях, то есть, Вы вводите некие объекты, формулируете отношения между ними, затем можно доказывать или опровергать утверждения о них. Обратите внимание, объекты, о которых речь, не обязаны существовать физически.
Содержательные, эмпирические науки используют математику в качестве языка, но к ней, однако, не сводятся.

[Инга Доберман]

Ворон

но вдруг они меня обманули!?

Думаю, что да.
Чем реалистичней теория, тем больше фактов она может охватить и объяснить. Это логика.

А то, что евклидова геометрия противоречит другим геометриям означает только то, что теория еще не совершенна и еще не выведено законов, которые их объединят и объяснят как части единого целого. Есть куда развиваться науке...

Либо вы сами что-то не правильно поняли и донесли до нас, а что еще вероятнее, и ваш информант тоже мог не до конца понять теорию, и т.о. получается испорченный телефон... Не серьезно.

[Varaming]

Hrafn, не имеет. Ни малейшего. И то, что подобный закон существует - лучшее тому доказательство. (кстати, сам закон не касается конкретно существования/несуществования, он выведен как пример доказательства чего-то там в самой логике)

[Ворон]

ЛЮДИ!! да ни причем здесь бог, чего Вы к нему Прицепились.
речь идет о построении Контрпримера, для которого теория Не работает. если таковой существует - значит теория не ложна, если же примера не существует - теория лженаучна.
забудьте вы о боге плз.

зы. зря я видимо пример с богов указал.

[Varaming]

Теоретически 2*2=4

[Ulter]

Ну да, все правильно, но только наполовину того, что следовало бы упомянуть и на что следовало бы получить такой же правильный ответ.

В чем смысл теоремы Гёделя в ее применении в каждодневном изнурительном труде ученого (шутка: у него такой мотор стучит внутри, что он скорее помрет, как та крыска, нажимавшая педаль, чем отвлечется от своих изысканий)?

Прежде всего те трактовки, которые являются следствием упомянутой теоремы. Про внутренне непротиворечивые системы теорема говорит, что они ложны. С чьей точки зрения? Не с нашей, диалектической логики, с точки зрения формальной логики. Пояснить это можно тем, что можно создать много непротиворечивых умопостроений, не имеющих ни к чему отношения. Чем математики и гордятся, строя такие системы. Поэтому математика — ложная (идеальная) наука. Это обычно сообщается студентам на итоговой лекции в конце курса матанализа: это случайность, говорят преподаватели, что у нас возникла именно такая математика, могла возникнуть и любая другая — математик бесчисленное множество.

То же относится и к информации, хотя мы до сих пор не знаем, что это такое и нередко на практике (что истинно) применяем формулу Шеннона, использующую введенную для описания процессов в паровой машине энтропию. Работать работает, да все как-то не так, не всех устраивает, как она работает (по деньгам в том числе — это не шутка). К счастью, есть еще два подхода к информации, сейчас идет рубка, лет через 20, может быть, что-то и поймем. Ложь есть ложь, как ни крути.

Итак, первая часть: возникло противоречие: теория не может что-то описать. Вот тут-то и начинается вторая часть: разрыв на практику, общественную, разумеется. Смотрим как оно есть в действительности и вносим коррективы. Теория становится уже не ложной.

Так что математик прав — он отлично знает, чье мясо съел,— а как насчет по пиву?

[Ворон]

вот пришел математик и со всем разобрался.

Ulter, подробный ответ, но есть вопрос

Про внутренне непротиворечивые системы теорема говорит, что они ложны.

пусть их можно построить сколько угодно много, совсем пустых. это же не может говорить о том, что они ложны?! просто очередная система. откуда возьметься ложность, если система ни к чему не привязана?

на пиво!? с математиком =%О. моя психика столько не выдержит
признайтесь же, что вы преподаете или, по-крайней мере, близки к науке?

зы 2*2 не всегда =4, а чаще совсем даже наоборот

[Asodax]

зы 2*2 не всегда =4, а чаще совсем даже наоборот

[Ulter]

Написанный позавчера ответ сорвался, пришлось чертыхнуться, но он был приблизительно таков:

Преподавание: интересный вопрос — со временем появляются мысли, которыми человек начинает делиться с окружающими. Это преподавание? Наверно, его начало. Ведь не столько студенту нужен преподаватель, сколько преподавателю — студент. Ведь не будешь же себе-любимому излагать то, что знаешь? А если и будешь (предполагая в трезвом уме), то какой толк: согласишься со всем, что знаешь, даже если совсем и не знаешь, а только думаешь, что знаешь.

Вот когда выйдешь на трибуну (или к доске) и начнешь нести чушь, тут-то студент ненавязчиво, простенькими вопросами и поправит тебя. И вдруг увидишь то, до чего сам не дошел бы. А если бы и дошел, то лет через сто пятьдесят пять с половиной...

К сути вопроса. Все, что в Природе — истинно. Даже мысли в наших головах — истинны. Включая веру: она объективна для нас и субъективна для ее хозяина (субъектом он называется). Субъективна — значит зависима и навязываема, объективна — хрен с ней что сделаешь, от тебя не зависит, однако субъект (царь, например, его еще сувереном называют) может навязывать свою волю объектам (народу или народам), применяя известные приемы.

Неистинными могут быть лишь ЛОГИЧЕСКИЕ умопостроения, математика, например. Все то, что не имеет отношения к реальности (по-русски действительности, вещественности: недаром такие числа по-программистски называются REAL), может быть ложным. А как определить? Проверкой практикой. Общественной, разумеется.

Общественная практика штука мощная: ей хоть что тверди, она, как Станиславский, скажет "Не верю!", и ничего с ней не поделаешь. А зачем нужны идеи, пусть даже не прошедшие проверку практикой, т.е. ложные? Они наталкивают тех, кого мы называем прикладниками, так переформулировать и применить идеальное, что оно становится истинным.

Интересен вопрос о пути от идеального (ложного) до конкретно-истинного. Новое знание, путанное и расплывчатое в голове автора, должно пройти процесс формализации, т.е. приведения к словесной форме, приемлемой для передачи другим. Другие, получая формализованное знание проходят обратный путь — конкретизации и детализации, чтобы понять переданное. Потом образуется кучка посвященных, говорящих на одном языке, не понятном окружающим, которые совершенствуют язык этого формализованного знания, а остальные — в меру потребности — учатся ему, так и не узнав, с чего все началось: до этого уже никому нет дела что там за мысли были в голове автора, все уже говорят на новом языке, как на родном. И только историки науки со слезами умиления на глазах описывают разные подробности, которые остальные прочтут... после выхода на пенсию.

К науке имею отношение такое же, как воднолыжник, прицепленный тросом к катеру: скольжу по волне, поднятой наукой. Кстати, по ней можно скользить и без троса, не отставая от катера. Но где возьмешь сейчас такой катер, чтобы создавал волну? Ее ведь специально гасят: нет волны — нет лишнего расхода топлива на ее образование. Тоже сумасшедшее решение найдено: раз нельзя избавиться от кормовой волны, уносящей энергию, создай дополнительную носовую волну, но такую, чтобы она погасила противофазой кормовую и — за лодкой тишь да гладь, никакая энергия не уносится.

[Ущеко Вячеслав]

Asodax

2*2не всегда равно 4

http://wpiter.narod.ru/Variant.pdf
Там есть разбор вариантов, когда 2*2 не равно 4.
В большой физике, это варианты искривленных пространств, но не до таких мелочей большим физикам...

[Ворон]

ulter
хе-хе... выходит мы живем в мире лжи. кругом однимат/физ/хим. модели. и никакая из них не будет Точной (верной), так как мы не знаем Точной природы явлений. т.е. нам сейчас Кажется, что мы знаем и понимаем, а потом вылезает очередной чудик (в самом хорошем смысле слова) и показывает людям, как они заблуждались, и вынуждает копать дальше.

мне вот все кажется - может вместо бесконечных курсов по мат. физике (это я по себе сужу). стоило бы читать людям более абстрактные вещи? было бы наверное полезнее, чем через N лет обнаружить, что ты вообще ничего не понимаешь.

Ущеко Вячеслав
имхо, слишком сложно. проще вообще перегрузить "+" и получить любой ответ.

[Ulter]

Да не, Ворон, не всё так плохо: теории — теоретикам, а всё лучшее — людям.

Никому и в голову не приходит, что колебания мембраны или ЧМ-сигнала (радиосигнал с частотной модуляцией) описываются бесселями, кроме тех, кто учит матфизику. Функции Бесселя как нулевого порядка, так и остальных сами по себе имеют бесконечный спектр, да еще и порядков бесконечное множество. Но мембрана звучит, а ЧМ-радио мы слушаем. И никакому радисту в голову не придет принимать бесконечный спектр, ему достаточно той его части, которая содержит 80...95% энергии сигнала, остальное его не волнует. А вот любителя звуков (филофониста) звучание ЧМ-радио просто бесит: он чувствует, что многое в звучании или пропало, или добавилось.

И про предельный переход не забывай: каждая более мощная теория должна включать в себя предшествующую в качестве частного случая. Она была верна? Конечно, в своих пределах. Каких? А тех, что задавались моделью изученного. А чем отличается модель от самого явления? А тем, что в ней учитываются только наиболее существенные черты явления. А какие они, эти черты? А это каждый сам определяет. И получает ответ в меру выбора: мало учел — чушь получил, много учел — жизни не хватило, сколько надо учел — Нобелевскую получил.

Понимания приходят регулярно раз в десять лет. Первый раз — на последнем курсе, когда вдруг всё становится на свои места. Тут только надо подождать — всё придет само.

[Xan]

Статья про "Фальсифицируемость" теории = возможности доказать её неправильность:

Фальсифицируемость — Википедия

[Ущеко Вячеслав]

Ulter

каждая более мощная теория должна включать в себя предшествующую в качестве частного случая.

Это в общем случае неверно. Подтверждено только один раз, и в отношении теории которая была "выдумана", то есть как говорят "открыта".
Предыдущее развитие науки говорит о том, что со сменой мировоззрения, и научные теории меняются кардинально, вплоть до полной смены математической сущности.

[Ворон]

Xan, спасибо.

Ulter, да я уже отучился. отучился и понял бессмысленность этого процессав тех. вузе. меня долбили 5 лет. и толку-то... мне кажется, что наше образование похоже на странные костыли, которые снабжают всех. вне зависимости от того, что мне нужно и что мне хочется. всех собрали, отправили бумагу марать - чем не армия?! нас не постригли, да!? и долбят, долбят, долбят... или я чего-то не понял. ладно, это был крик души и оффтоп.

2 all: по-сути: спасибо всем за дискуссию, тема вообще раскрыта

[Xan]

> отучился и понял бессмысленность этого процессав тех. вузе.
> или я чего-то не понял.

У технического вуза три задачи (в порядке значимости):
1. Отсеять тех, кто не может работать без надзирателя.
2. Научить находить знания в библиотеках и других местах.
3. Дать необходимый минимум знаний по специальности.

Понятно, что "бывают исключения".

> вне зависимости от того, что мне нужно и что мне хочется

Цель вузов - вовсе не удовлетворение жажды знаний глупых молодых индивидуев.
А подготовка спецов, которые смогут эффективно работать (см. Задачи Вуза).

[Ulter]

Xan, ты формулируешь задачи, как они видятся сегодня. А вдруг человек учился лет 10 или более тому назад? Да что там 10 лет — смотри.

Года 4 назад министр минобрнауки (фамилия его пусть останется его личным делом и делом его семьи — для нас он министр, и родня его тут не при чем) отдал распоряжения по вузам: проверить "остаточные знания" студентов к выпускному курсу! Это тебе не 10 лет, всего 4!

Похоже, ему втолковали, что студент — не база данных, надо научить его работать с эдакой СУБД — системой управления этой свалкой данных, а не хранить всякую чушь в голове! Поковырял-поковырял в носу — отменил. Он-то думал, что хитрее зурабовщины, щас уличим в отсутствии знаний за 2-й курс и поснимаем массу предметов — экономия-то, вроде, о-го-го! Если раньше хотели ВСЕ делить — и радости, и невзгоды — то теперь миллиардеры правительства хотят только отнимать: экономия, понимашь! (Миллиардеров там 5 штук, и, условно именуемые их фамилиями, Зурабов, Фурсенко, Рейнман только часть, но настоящих — долларовых.)

Информатику в школе сняли с наступающего уч.г. Москва, правда, заявила, что хоть час в неделю оставит. Но надолго ли? Ведь обсуждается, что Лужков уйдет после выборов, через год (news.tut.by/world/90412.htm от вчерашнего числа).

На самом деле, уже давно заявлено, что 25% предметов надо убирать. Вот и идет к этому. Срок обучения для получения высшего образования делится теперь на ступени, первая из них 3...4 года (бакалавр), вторая 2...4 года (магистр), а вот postgraduate — не помню, как это назвали по-русски, но аспирантура, одним словом,— 4 года. На все эти ступени действует отсрочка от призыва в армию, поскольку по закону все это — одно единое образование, на которое каждый имеет право: суды уже отвергают требования военкоматов о призыве после окончания очередной ступени.

А так — все в приводимых тобой принципах правильно, переходим в образовании не к получению ЗУН (знаний, умений, навыков, которые для кого-то останутся, впрочем), а к компетенции. Компетенция настолько широкое понятие, что его можно сформулировать тоже только широко. Но в этом и преимущество: сейчас мы должны давать длиннющие алгоритмы, например, мытья посуды и не дай бог не предусмотреть какую-нибудь мелочь — неуч тут же придерется к ней и скажет, что этому его не учили. Теперь можно сказать — иди гуляй!

Но имей в виду, что к компетенции, как идее в образовании, нужно стремиться. Вузы с этим согласны. Но ее пока нет и еще долго не будет, поэтому изложенное тобой — самый суперсовременный край в образовании, как его измордует Минобрнауки во главе со своим министром — а кто его знает?

Но ориентир для народа даешь правильный: либо сам работаешь в вузе, либо настрадался в прикладной науке (теоретиков это, понятно, не волнует — в них не каждый пойдет).

[Xan]

> Xan, ты формулируешь задачи, как они видятся сегодня.
> поэтому изложенное тобой — самый суперсовременный край в образовании

Нет.
Это так было при коммунизме.
Когда образование было бесплатным.
Эти задачи остаются и сейчас. (Как выполняется - другой вопрос.)

Ну а про коммерческие "акадэмии" я не говорю!