[Avadhuta]

цитирую персону Xan
Давайте-ка, гражданин хороший, расскажите, как Вы понимаете СТО. Подробно. Что такое теория, какие у неё задачи, что Эйнштейн сделал...

Физическая теория - описание законов нашего мира, позволяющее предсказать развитие событий, при наличии начальных данных. Сюда же входит описание причин явлений, позволяющее прогнозировать ситуацию на более глубоком уровне.

То есть теория - это некая модель РЕАЛЬНОСТИ. Если же теория с реальностью не связана, то никакого отношения к Физике она не имеет. Это уже Фэнтези получается.

Что касается СТО, то это именно попытка объяснить существование некоторых математических зависимостей, в частности E=m*c^2. При этом для пространства задаются такие свойства, которые сами же себе противоречат. А в природе никаких противоречий нет. Соответственно, СТО является отвлеченной теорией, не способной никак предсказать события реальности.

[Osva]

Xan,
Вот мне очень интересно было бы услышать, как СТО (кратко) понимает Xan. Может четкость его понимания обрежет все не нужные вопросы и тягу к новым теориям?

[Avadhuta]

цитирую персону Thermal
Мысль : Если теория не описывает какое то явление - это не означает, что теория не верна. Можно говорить о ограниченном применении данной теории ( как с механикой Ньютона). ТОлько при наличии ФАКТОВ, противоречащих данной теории, можно говорить о ее несовершенстве и отвергать. Вывод: Факты на стол....

Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!

И приведите мне пожалуйста неопровержимые факты, доказывающие, что не бывает квадратных кругов.

P.S. Наличие квадратных кругов - это мой постулат, так что доказывать его справедливость нет необходимости.

[Asodax]

цитирую персону Avadhuta
Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!

Гы!!! И что мы имеем.
Квадратный круг тождественен самому квадрату.
Значит все выкладки справедливы для квадрата.
Имеем одну и ту же фигуру, которой дали два названия.

Бегемот и гиппототамм.

А вы вспомните, что такое круг и что такое квадрат.

И приведите мне пожалуйста неопровержимые факты, доказывающие, что не бывает квадратных кругов.

Дайте определение своему квадратному кругу.

[DaGGoN]

Asodax,

Дайте определение своему квадратному кругу.

respekt
Мое имхо - а может просто игнор?
Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.
Весьма смахивает на Веру в ТНБ(с) Xan. А с верующими разговор по правилам науки бессмысленен.

[Thermal]

Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.

Зато сколько напора и энергии ! Ее бы в мирное русло...

[Avadhuta]

цитирую персону DaGGoN
Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.

Чего-то я в натуре не пойму, у кого здесь нет доказательств. А у вас есть доказательства, что моя теорема о квадратуре круга неверна??? Совершенно очевидна бредовость этой теоремы. Но вы можете ДОКАЗАТЬ, что она неверна? Попытайтесь. А я на все ваши "доказательства" буду просто цитировать ваши же "опровержения" моей статьи.

цитирую персону Asodax
Дайте определение своему квадратному кругу

Элементарно - это круг, имеющий форму квадрата. То есть у него есть и радиус, и четыре одинаковые стороны. А если вы не можете себе такого представить, то это еще не доказывает, что такой фигуры не существует.

Тут все начали напирать на доказательства.... А вы сами то можете доказать, что "при равенстве всех ИСО" все ИСО действительно равны, даже если какие-то из них ускорялись в далеком прошлом?

[Thermal]

Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!

Вполне законное утверждение. Можно и так сделать. Только Пи будет другое и работать будет только для квадратного круга. Стало быть Ваше утверждение верно, но применимо только для квадратных кругов.

Тут все начали напирать на доказательства.... А вы сами то можете доказать, что "при равенстве всех ИСО" все ИСО действительно равны, даже если какие-то из них ускорялись в далеком прошлом?

ИСО равны с момента наблюдения и до конца. Во время наблюдения не должно быть ускорения. Если наблюдать с момента рождения Вселенной, то можно и не найти реальных ИСО. Но мы то и делаем поправку ( см. квадратный круг), что теория работает для ИСО и только!

[Avadhuta]

цитирую персону Thermal
ИСО равны с момента наблюдения и до конца. Во время наблюдения не должно быть ускорения. Если наблюдать с момента рождения Вселенной, то можно и не найти реальных ИСО. Но мы то и делаем поправку ( см. квадратный круг), что теория работает для ИСО и только!

Вот-вот, а теперь возьмем ситуацию, описанную в моей статье. Одна из ИСО (точка В) когда-то ускорилась, и с тех пор время там течет медленнее. То есть оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО течет медленнее, так как это РЕЗУЛЬТАТ замеров в ДРУГОМ эксперименте. Но мы об этом ничего не знаем, и просто из точки В наблюдаем за тем, как точка А испускает в нашу сторону фотоны при каждом колебании "её" фотона между зеркалами. И, зная реальную частоту колебаний фотона в точке А (с точки зрения самой А), и измерив скорость движения А относительно В, мы МОЖЕМ вычислить факт замедления времени в точке В. А это совершенно очевидно противоречит СТО, так как "равнозначность ИСО" означает, что, находясь в одной ИСО, мы не можем вычислить, замедляется ли У НАС время или нет относительно другой ИСО.

Какие будут возражения?

[Xan]

Avadhuta,

Что касается СТО, то это именно попытка объяснить существование некоторых математических зависимостей, в частности E=m*c^2.

Что-то я такой интерпретации не слышал...

При этом для пространства задаются такие свойства, которые сами же себе противоречат.

Факты в студию!

Соответственно, СТО является отвлеченной теорией, не способной никак предсказать события реальности.

Какие именно "события реальности"?
Выигрышный номер в лотерее?

Гражданан!
Вы уже расскажите про механику Ньютона и про отличия СТО от неё.
Перечислите постулаты механики Ньютона.
Перечислите законы Ньютона.
Перечислите постулаты Эйнштейна.

Иначе получается бесполезная болтовня.

[DaGGoN]

Xan, извиняюсь, но болтовня это и есть.

Чего-то я в натуре не пойму, у кого здесь нет доказательств. А у вас есть доказательства, что моя теорема о квадратуре круга неверна???

Человек даже не знает о том, что доказываются только положительные утверждения.

Совершенно очевидна бредовость этой теоремы. Но вы можете ДОКАЗАТЬ, что она неверна? Попытайтесь. А я на все ваши "доказательства" буду просто цитировать ваши же "опровержения" моей статьи.

Даже с учетом того, что ваше высказывание в корне неверно, это уже не дискуссия а демагогия.

[Avadhuta]

цитирую персону Xan
Что-то я такой интерпретации не слышал...

Естественно. Это всего лишь мнение некоторых физиков, которые лично сталкивались с Эйнштейном, а потом написали мемуары на эту тему. При создании СТО, он взял формулы из работ Лоренца и Мендельсона, и придумал к ним свою "теорию". То есть ни одной новой формулы, реальность которой можно было бы доказать на сегодняшний день, он не вывел.

цитирую персону Xan
Факты в студию!

Смотрите моё предыдущее сообщение. Вот вам ФАКТ!!! Чем он вас не устраивает?

цитирую персону Xan
Какие именно "события реальности"? Выигрышный номер в лотерее?

Событие "замедления во времени" или отсутствие такового. Потому что если вы возьмете какую-то точку за ИСО, то нет никаких гарантий того, что она действительно является ИСО, и время будет замедляться в удаленной точке, а не у нас.

цитирую персону Xan
Вы уже расскажите про механику Ньютона и про отличия СТО от неё. Перечислите постулаты механики Ньютона. Перечислите законы Ньютона. Перечислите постулаты Эйнштейна. Иначе получается бесполезная болтовня.

Бесполезная болтовня - это пересказ того, что можно найти в школьном учебнике по физике. Может мне еще пересказать постулаты Эвклида? И привести все доказательства Пифагора и Архимеда? Я собственно не понимаю, о чем вы вообще говорите. Последнее высказывание по существу вопроса я от вас слышал где-то в конце января. Все остальное - просто флуд на заданную тему. (Не сочтите за оскорбление.)

Avadhuta добавил(а) [date]1096295456[/date]:

цитирую персону DaGGoN
Даже с учетом того, что ваше высказывание в корне неверно, это уже не дискуссия а демагогия.

Ну а если вернуться к нашим баранам. Я делаю ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение о том, что ИСО является ИСО только если у нее было определенное прошлое, и предопределено будущее. То есть речь идет о задании свойств пространства и следствиях из этих свойств. А следующее логическое утверждение - что подобное пространство никак не похоже на окружающую нас реальность, и законы, действующие в нем, не обязаны действовать в нашем мире.

[Thermal]

А следующее логическое утверждение - что подобное пространство никак не похоже на окружающую нас реальность, и законы, действующие в нем, не обязаны действовать в нашем мире.

А мы про реальность и не говорили. Есть теория, есть некие ее приложения. А законы действовать не обязаны, просто они действуют...

[Xan]

Вот этот "факт"?

А это совершенно очевидно противоречит СТО, так как "равнозначность ИСО" означает, что, находясь в одной ИСО, мы не можем вычислить, замедляется ли У НАС время или нет относительно другой ИСО.

Это что, "фундаментальный запрет на использование вычислений"?
Что-то я здесь логики не вижу.

Я делаю ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение о том, что ИСО является ИСО только если у нее было определенное прошлое, и предопределено будущее.

Это не соответствует общепринятому определению.

А следующее логическое утверждение -

Дальше можно не говорить, к физике это отношения не имеет.

Бесполезная болтовня - это пересказ того, что можно найти в школьном учебнике по физике. Может мне еще пересказать постулаты Эвклида? И привести все доказательства Пифагора и Архимеда? Я собственно не понимаю, о чем вы вообще говорите.

О том, что прежде чем о чём-то спорить, надо определиться с аксиомами - они должны быть у всех спорящих одинаковые.
В частности, ИСО у Вас - явно не по школьному учебнику.

[Avadhuta]

цитирую персону Xan
Это что, "фундаментальный запрет на использование вычислений"? Что-то я здесь логики не вижу.

Объясняю на пальцах:
1) Если все ИСО равнозначны, то значит в КАЖДОЙ из них ВСЕ фотоны двигаются со скоростью света.
2) Следовательно, в каждой ИСО будет видно, как время замедляется в других движущихся ИСО и неИСО.
На данный момент все понятно?
3) Как следует из элементарных вычислений, основаных на пункте 2, ИСО в точке В видит, что время замедляется не в точке А, а в точке В.

Пункты 2 и 3 совершенно очевидно противоречат друг другу, хотя выводятся из одних и тех же начальных данных.

цитирую персону Xan
Это не соответствует общепринятому определению. О том, что прежде чем о чём-то спорить, надо определиться с аксиомами - они должны быть у всех спорящих одинаковые.
В частности, ИСО у Вас - явно не по школьному учебнику.

Речь идет о том, что я принимаю "правильное" определение ИСО - система отсчета, не испытывающая ускорения в данный момент. Но в результате разбора поведения фотонов с точки зрения разных ИСО, мы приходим к выводу, что в некоторых ИСО это поведение соответствует постулату, а в некоторых нет. Следовательно можно предположить только для варианта: или неверен постулат, или определение ИСО неполное. А поскольку сомневаться в постулате вы считаете невозможным, остается только второй вариант. И опять таки, исходя из условий эксперимента, я делаю вывод, что "недостающим" определением для ИСО в рамках СТО является утверждение о том, что ИСО никогда не ускорялось в прошлом, и никогда не ускорится в будущем.

Еще раз объясню: я рассматриваю свойства пространства, которое описывается постулатами СТО и постулатами Эвклида. Соответственно, я оперирую понятиями точек и систем отсчета. Даже механики Ньютона здесь как таковой нет, так как я не учитываю массы объектов и воздействующие на них силы. Речь идет именно о противоречивости структуры пространства.

Avadhuta добавил(а) [date]1096615095[/date]:

цитирую персону Thermal
А мы про реальность и не говорили. Есть теория, есть некие ее приложения. А законы действовать не обязаны, просто они действуют...

Где действуют??? У вас в воображении? Тогда это не физика, а фэнтези или религия, или сон. Физика же - это наука о РЕАЛЬНОСТИ! По крайней мере она претендует именно на это. Если же реальности не существует, но и физики как науки тоже нет.

[Thermal]

Где действуют??? У вас в воображении? Тогда это не физика, а фэнтези или религия, или сон. Физика же - это наука о РЕАЛЬНОСТИ! По крайней мере она претендует именно на это. Если же реальности не существует, но и физики как науки тоже нет.

Закон тяготения еще действует ? Я утром проверял. К тому же не путайте некоторые разделы физики между собой. Если межаника работает и ее можно потрогать руками , то элементарные частицы потрогать и рассмотреть сложно. И описание ихх свойств - больше теория, нежели практика. Если свойство спин не соответствует физическому врашению в пространстве - это не значит, что им нельзя пользоватся.

Thermal добавил(а) [date]1096634601[/date]:
Почитайте о ИСО здесь :http://www.scientific.ru/dforum/common/1056365779
Весьма интересная дисскусия.

[Xan]

Пункты 2 и 3 совершенно очевидно противоречат друг другу, хотя выводятся из одних и тех же начальных данных.

Где здесь противоречие???
Здесь только ваше непонимание!
Возможно, Вы слишком стары для понимания СТО.
Возможно, Вам надо было её понять в седьмом классе школы.
Не шучу.

А поскольку сомневаться в постулате вы считаете невозможным, ...

В физике нет веры.
Нет необходимости "сомневаться" или "верить" в постулаты.
Просто теория основанная на определённых постулатах может либо соответствовать наблюдаемым фактам, либо не.

[Avadhuta]

цитирую персону Xan
Где здесь противоречие???

Если вы не видите противоречия между фразами "время замедляется в другой движущейся ИСО относительно нащей ИСО" и "время замедляется в нашей ИСО, относительно другой движущейся ИСО", то дальше говорить бесполезно. Вы не можете наблюдать оба этих события одновременно - они взаимоисключающие. Мне кажется, что вы просто пытаетесь отрицать совершенно очевидные факты, только ради того, чтобы не признавать своих ошибок.

цитирую персону Xan
Просто теория основанная на определённых постулатах может либо соответствовать наблюдаемым фактам, либо нет.

У нас есть факт, наблюдаемый человечеством на протяжении тысячелетий, - события настоящего не зависят от будущего и прошлого. Однако из СТО следует, что они зависят. Вот вам и несоответствие. Или вы опять начнете аппелировать к тому, что я чего-то не понимаю, не конкретизируя, чего КОНКРЕТНО я не понимаю, где КОНКРЕТНО допущена ошибка в рассуждениях, и как КОНКРЕТНО должно быть правильно?

Avadhuta добавил(а) [date]1096876213[/date]:

цитирую персону Thermal
Закон тяготения еще действует ? Я утром проверял.

Не путайте наблюдаемые внешние явления и Физику. Наука - это свод ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об окружающем нас мире, а вовсе не перечень законов, которым этот мир ОБЯЗАН подчиняться. Вы просто выпадаете из реальности, принимая желаемое за действительное. Неужели вы думаете, что издав указ о принятии нового закона Физики, вы как-то измените реальность? :rolleyes:

[Xan]

Вы не можете наблюдать оба этих события одновременно - они взаимоисключающие.

Нет.

Или вы опять начнете аппелировать к тому, что я чего-то не понимаю, не конкретизируя, чего КОНКРЕТНО я не понимаю

Вы конкретно не понимаете, что время не абсолютно, а относительно.
Относительность времени - следствие постулата "с = константа".
Ни в какой другой теории абсолютность времени не была доказана. Но она всегда подразумевалась из бытового опыта. Это уже психология.
Но Эйнштейн это сломал.

А Вы остались в позапрошлом веке со своим подсознательным постулатом абсолютного времени.
Вот Вам и кажется, что есть какое-то противоречие.

Вы видите, что у меня часы тикают медленнее, чем у Вас.
Я вижу, что у Вас часы тикают медленнее, чем у меня.
Но противоречия здесь нет, так как нет абсолютных часов, по которым можно настроить все часы.

Я понятно изложил?

[Avadhuta]

цитирую персону Xan
Вы видите, что у меня часы тикают медленнее, чем у Вас.
Я вижу, что у Вас часы тикают медленнее, чем у меня.
Но противоречия здесь нет, так как нет абсолютных часов, по которым можно настроить все часы.

Я понятно изложил?

Совершенно непонятно. Вы утверждаете, что я вижу, как ваши часы идут медленнее, чем у меня, и одновременно вижу, как они идут быстрее, чем у меня. Назвать это Физикой я не могу при всем моем желании. Из одной точки в один момент времени может наблюдаться только одна картина мира - это один из постулатов Физики.