[DaGGoN]

Salve, Asodax!

Есть такое выражение - ГСМ. Гуманитарный способ мышления. Когда аргументация на уровне "нравится-не нравится", "ОБС"-(одна бабка сказала), и мастерство превращения дискуссии в полемику. И неумение пользоваться логикой и методологией.

[Asodax]

Приветствую, DAGGON!

Как говорится, каждый математик в "детстве" стремится доказать теорему Ферма, так, наверное, и каждый "физик" стремится опровергнуть ТО Эйнштейна, построить "СВОЮ ТЕОРИЮ".

Ну и поругаться, естественно. Куда уж без этого.

ЗЫ. -
"Пусть череп треснет пополам и полетят мозги,
Ведь надо ж хоть когда-то нам их показать другим..."
Г. Горин.

[DaGGoN]

Salve, Asodax!

В том-то и дело, что вначале опровергнуть, а потом думать "а что юзать взамен"?
А вот свою теорию создавать - с этим сложнее, неговоря уд признать в ней ошибки, бьющие по Чувству Собственной Важности.
У меня уже которую неделю руки чешутся влезть в эту дискуссию, но пока держусь - потеря времени...

[Rishi]

Вообще-то я уже не въезжаю: тусовка то вроде называется
"Опровержение Теории Относительности Энштейна", а не "панегирик Эйнштейну" ?

А моя идея состояла в том, что нет смысла опровергать ТО в рамках самой же этой теории.
Надо просто проанализировать постулаты и осознать, что опыт Майкельсона имеет
другое возможное объяснение (а также то что многие предположения ТО экспериментально не подтверждены). Но сторонники ТО даже против этого возражают.
Почему именно ТО, а не скажем законы Ньютона или Гука, вызывают столько критических
публикаций? Думаю здесь две основные причины.
Во-первых, с самого начала идеи Эйнштейна не только у обывателей, но и у многих известных физиков справедливо вызывали ощущение измывательства над здравым смыслом.
Во-вторых, вся история "раскрутки" ТО - это пример откровенной халявы, а дурной пример заразителен.
То есть, например, никогда я не поверю, что Эйнштейн не читал Лоренца и Пуанкаре или что в период широкой дискуссии в научной прессе о дополнительном смещении перигелия Меркурия в течение 10 лет Эйнштейн ничего не знал о существовании формулы Гербера.

[Xan]

2 Rishi

Здесь нет ни слова о том, что это сказал конкретно гражданин Xan.

Разве?
Вот здесь

>Итак, с помощью гражданина Хана мы окончательно и бесповоротно поняли что такое постулат. Это то, что
...

Я вижу явный намёк на это.

Ещё раз, гражданин - не надо передёргивать.
Извинись.

1) утверждение, принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами (аксиома);

Не очень далеко от "принимается на веру".
Оговорка "хотя и недоказуемое ее средствами" - специально для далёких от логики людей, для хвилософов.

Хотя я с нескрываемым интересом готов узнать и что ж ето "на самом деле" постулат?

Вот:
Взяли набор аксиом (постулатов), применили логику, построили теорию. Всё.
Слова "вера" и "доказательство" к аксиомам неприменимы.
Пример:
a=2, b=3, y=a+b
=> y=5
Ни верить, ни доказывать что a=2 и b=3 не нужно.
Я понятно выражаюсь?

А сам стиль ведения диалога мне тоже не нравится
сразу сходу безаппеляционно: БРЕД, БРЕД

Показываю пальцем на бред:

То что теория относительности неадекватна реальности - это точно.

Для физической теории (построенной на некотором наборе постулатов) интересен вопрос о соответствии её реальности.
Здесь так: достаточно единственного факта противоречащего теории, и теории конец.
Так вот, фактов противоречащих ОТО - нет.
Следовательно, "теория относительности неадекватна реальности" = бред.

То, что она кому-то не нравится, или то, что кто-то ей приписывает неотносящиеся к ней предсказания, или то, что не всё ею предсказанное уже обнаружено, никак не говорит о её "неадекватности реальности".
Что-нибудь непонятно?

===

2 Все

[Rishi]

для Xan
Извиняюсь, извиняюсь
И ответная просьба - побольше конструктивности, пожалуйста, потому что вот это
бред, бред... звучит как-то в стиле хари Кришна, хари Кришна...

>> Я понятно выражаюсь ?
Предельно
В течение всего 20 столетия математики иcтоптали физику вдоль и поперек
выдавливая из нее последние капли физического смысла.
Причина ? Думаю она проста: математикам не дают нобелевских премий.

>>Взяли набор аксиом (постулатов), применили логику, построили теорию. Всё.
А откуда в физике берутся постулаты? Из экспериментов. А эксперименты могут иметь
различную интерпретацию, что и есть в отрицательных результатах опыта Майкельсона.

Я то че от вас и хочу добиться, чтобы вы согласились, что этот опыт допускает и другую интерпретацию Постулат - это чтобы выбрать одну из интерпретаций бездоказательно.

Эфир признали отсутствующим через 30 лет после первой серии Майкельсона
Сколько по вашему надо ждать обнаружения грав волн
измерения сокращение стержня по Лоренцу ?
А масса вообще уже инвариантна. Хотя столько лет втюхивали ее зависимость от скорости !

[Xan]

Я то че от вас и хочу добиться, чтобы вы согласились, что этот опыт допускает и другую интерпретацию

Какую?
Кроме эйнштейновкой, что скорость света одинакова во всех системах отсчёта.

Сколько по вашему надо ждать обнаружения грав волн

А фиг его знает!
Какие-то сигналы уже уловили.
Но экспериментаторы не могут по своему желанию сталкивать чёрные дыры недалеко от Земли. А так бы уже давно бы обнаружили!
На самом деле, в экспериментальной физике всё упирается в деньги. Как обычно.

измерения сокращение стержня по Лоренцу ?

А вот этого, мне кажется, никто делать не будет.
Сокращение длины заложено в электродинамике - атомы обязаны деформироваться уже по древнему Лоренцу. Это понимали ещё до Эйнштейна.
СТО просто показала это с другой точки зрения.
Э-э-э... если не склероз.

А масса вообще уже инвариантна. Хотя столько лет втюхивали ее зависимость от скорости !

Это как понимать??

[Rishi]

Кроме эйнштейновско-лоренцевской существует другая интерпретация отрицательных результатов опытов Майкельсона и др., которую условно можно назвать галилеевской. Галилей, хотя и пытался, но не смог экспериментально определить является ли скорость света конечной и поэтому в своем постулате отдельно про свет не сказал. Майкельсон подтвердил принцип Галилея для экспериментов со светом, но будучи практиком, а не теоретиком, так и не смог понять, что он это сделал.
Видимо в опытах с движением света =туда и обратно= происходит сложение или вычитание скорости света и скорости приемника, что и вызывает объективно кажущееся (то есть инструментально фиксируемое) постоянтство скорости света.
Если упрощенно, то ((c+v)+(c-v))/2 = c
То есть вместо двух постулатов Эйнштейна мы возвращаем
в виде постулата - принцип относительности Галилея.

Измерение сокращения длины движущегося стержня в направлении движения - это решающий эксперимент для верификации ТО.
Значит
1) измеряем неподвижный стержень
2) быстро ускоряем стержень до релятивистской скорости так чтобы он пролетел мимо лаборатории
3) одновременно измеряем положение начала и конца стержня в неподвижной лабораторной системе отсчета
Релятивисты утверждают, что мы обнаружим сокращение длины стержня в направлении движения.
Однако в соответствии с галилеевской интерпретацией опыта Майкельсона лоренцево сокращение обнаружено не будет, так как его не существует в природе.
А вот про инвариантность массы - это я как раз у вас хотел спросить
какую логику надо применить чтобы в одной теории допускать одновременно и зависимость массы от скорости и ее независимость
(Я имею ввиду полемику Окуня с Храпко в УФН)
И то как Гинзбург "легким движением руки навешал лапшу" - это не ответ
Меня ведь не интересуют формулы, которые конечно при этом не меняются
Меня интересует физический смысл и логика построения теории

Xan

...Так вот, фактов противоречащих ОТО - нет...

Лень читать всю тему. Вы про СТО или ОТО спорите?
Если про СТО, то с Ксаном согласен полностью.
Если про ОТО: Ксан, а Вы слышали такую фамилию: Логунов? И как Вы относитесь к ОТОвскому принципу эквивалентности?

Rishi

...Видимо в опытах с движением света =туда и обратно= ...

Уважаемый Rishi, Вы почитайте описание опыта, а потом делайте выводы. Не получается усреднение скорости. Опыт был поставлен таким образом, что даже этот эффект +- туда-обратно должен был наблюдаться.

[Xan]

2 Rishi

То есть вместо двух постулатов Эйнштейна

А ведь я выше задавал Вам контрольный вопрос в голову про постулаты Эйнштейна.
И правильного ответа не получил.

Вопрос всем: кто правильно произнесёт оба-два постулата Эйнштейна?

===

2 Сосед

Про Логунова не слышал.
ТО - не моя специальность, я только ей интересуюсь.

К принципу эквивалентности я отношусь хорошо!!!
А в чём проблема?

[Asodax]

Вопрос всем: кто правильно произнесёт оба-два постулата Эйнштейна?

Бл-и-и-и-н. Вот уж действительно "контрольный выстрел в голову".
Мы такого в школе еще не проходили.

Попробую ошибиться. (Не в первой)

1.
Тэ-эк... Законы, значит, законы физики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета. Это значит, что среди всевозможных систем отсчета, существует класс выделенных систем отсчета, которые абсолютно равноправны между собой в физическом отношении.
Таким образом, все физические законы в различных ИСО должны формулироваться одинаково. (Ох и нагородил!!!)

2. В природе невозможны физические процессы (распространение взаимодействий), протекающие в пространстве со скоростями, превышающими скорость света в вакууме. (Это та, которая 3*10^8 м/с)

Отсюда, скорость света в различные ИСО имеет одно и то же значение.
Следовательно, возникает необходимость отказаться от привычного правила сложения скоростей...

Ну, тут еще можно "нагородить" всякого...

[Thermal]

Э..."Существуют такие системы отсчета, называемые инерциальными, относительно которых тело, движется равномерно и прямолинейно без действия на него сил (результирующая равна 0 )" ?
" Скорость света в вакууме постоянна" ?

[Osva]

У меня есть три варианта изложения двух постулатов Эйнштейна (из разных источников):
1) //Преобразования Лоренца, отражающие свойства пространства-времени, были выведены Эйнштейном, исходя из 2 постулатов: принципа относительности и принципа постоянства скорости света.
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью , независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.
Значение этих постулатов для дальнейшего развития теории пространства-времени состояло в том, что их принятие прежде всего означало отказ от старых представлений о пространстве и времени, как о многообразиях, не связанных органически друг с другом.//

2) //Статью "К электродинамике движущихся тел" можно рассматривать как введение в специальную теорию относительности - СТО, которая произвела переворот в представлениях о пространстве и времени.
Эйнштейн начал с двух постулатов, в которых в сжатом виде представлены механика Галилея - Ньютона и электродинамика Максвелла:
1. Все законы физики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчёта (в тех системах, где справедливы законы механики Ньютона).
2. В любой из этих систем скорость света одинакова вне зависимости от того, испускается свет покоящимся или движущимся телом (а значит, во всех системах отсчёта выполняются уравнения электромагнитного поля).
Скорость света с выступает как недостижимый предел скоростей для всех процессов, сопровождающихся передачей информации.
Статья "Зависит ли инерция тела от содержания в нём энергии?" завершает создание релятивистской (от лат. relativus - "относительный") теории. Здесь впервые была доказана связь между массой и энергией, в современных обозначениях - Е = mc^2. Эйнштейн писал: "...если тело отдаёт энергию Е в виде излучения, то его масса уменьшается на Е/с^2... Масса тела есть мера содержащейся в нём энергии".
Это открытие вышло за пределы физики, техники и философии и до сегодняшнего дня косвенно определяет судьбу человечества. Ведь атомная энергия - это не что иное, как превратившаяся в энергию масса.//

3) //Преобразования Лоренца, отражающие свойства пространства-времени, были выведены Эйнштейном, исходя из 2 постулатов: принципа относительности и принципа постоянства скорости света.
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью , независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.
Значение этих постулатов для дальнейшего развития теории пространства-времени состояло в том, что их принятие прежде всего означало отказ от старых представлений о пространстве и времени, как о многообразиях, не связанных органически друг с другом.//

[Thermal]

Значит память еще мне служит...

[Releganto]

Вариант из "Азбуки ТО" К.Дйюрелла (самое то, для семикласников)
:
1. - Невозможно придумать метод или поставить опыт, чтобы находясь в замкнутой системе обнаружить ее движение и рассчитать скорость этого движения.
2. - Скорость волнового процесса не зависит от скорости движения источника, этот процесс вызвавшего.
(И, в частности, - скорость света всегда постоянна, независима от скорости движения источника света)
И дальше:
"...Эйнштейн обобщил принцип относительности Галелея, на все физические процессы..."
Получается, что "эквивалентность физических законов в различных инерциальных системах отсчета" - это уже следствие, а не сам постулат? Или Дьюрелл упрощает для семиклассников ?

Xan

СоседПро Логунова не слышал.ТО - не моя специальность, я только ей интересуюсь. К принципу эквивалентности я отношусь хорошо!!! А в чём проблема?

Оба вопроса взаимоувязаны.Академик (РАН) Логунов, автор многих работ по критике ОТО и автор Релятивистской теории гравитации. Основная суть идеи. Логунов подвергает критике (весьма компетентной) ОТО, базирующейся на принципе эквивалентности, фактически его опровергает (а значит, опровергает и ОТО). В частности показывает неоднозначность предсказаний ОТО и многое другое.В его теории пространство-время является не Римановым, а обыкновенным, Минковского, с наложенным на него гравитационным полем.К принципу эквивалентности. Как известно, согласно ему, гравитационное поле с напряженностью g и усткорение a=-g эквивалентны. Проведем эксперимент. Пусть мы находимся в гравитационном поле напряженности g. Уравновесим на весах два диэлектрических, ну скажем, шара. Весы находятся в равновесии. Теперь один шар зарядим. Весы, естественно, опять-таки находятся в равновесии.А вот теперь, если мы перейдем в систему, без гравитации, но движущуюся с ускорением a=-g, (эти системы, согласно ОТО эквивалентны), то мы должны наблюдать излучение заряженным шаром электромагнитных волн.Мало того, что при "эквивалентном" преобразовании равновесие весов нарушится (заряженный шар будет как бы "тяжелее" за счет излучения), но и при "эквивалентном" преобразовании получаем новые частицы (фотоны).Этот мысленный эксперимент весьма наглядно показывает несправедливость принципа эквивалентности.Так что справедливость ОТО весьма и весьма спорна.

[Xan]

2 Все.

Насчёт постулатов Эйнштейна - продолжайте ваши попытки!!!


2 RishiКстати, а где товарищ Риши?


2 Сосед

Теперь один шар зарядим. Весы, естественно, опять-таки находятся в равновесии.

Если такое сказал Академик (РАН) Логунов... то это просто пипец!!
Ведь всем хорошо известно ещё со школы , что у заряженного шара есть поле, а у поля есть энергия, а энергия - это масса (и вес).
Так что эти рассуждения неверны.
С фотонами здесь тоже достаточно мутно. Если рассматривать весы очень давно стоящие на поверхности планеты, то излучения нет. (Вроде бы.) Если рассматривать весы в ускоряющемся лифте, то здесь конфигурация гравитационного поля совершенно другая. Нельзя просто так сказать, что эти два случая совершенно эквивалентны. Наоборот, очевидно, что не эквивалентны. Тут нужно сильно закапываться в детали.

Принцип эквивалентности хорош тем, что он из двух разных величин непонятной природы делает одну с хорошо объяснимыми свойствами.

Так что справедливость ОТО весьма и весьма спорна.

Практики = прикладники = инженеры, которые расчитывают движение космических летательных аппаратов (КЛА), используют ТО. Оказывается, что КЛА, ничего не зная о "спорности ОТО", летают в полном согласии с ней. К чему бы это?

[Rishi]

для Gjest
Уважаемый Gjest
((c-v)+(c+v))/2 = c - это в направлении движения, ясно что в интерферометре Майкельсона есть еще перпендикулярное плечо
Ну сделайте наконец то, чего не сделал Альберт Майкельсон (видимо из-за недостатка времени , почитайте Галилея

никакими опытами невозможно определить равномерное прямолинейное движение
относительно абсолютной системы отсчета

То есть конкретная механическая система интерферометра - не имеет значение
Просто Майкельсон убедился в справедливости принципа относительности Галилея
для экспериментов со светом, но не понял этого
Хотя как известно ТО он тоже не одобрял

Это постулат, не хуже и не лучше чем у Эйнштейна
Если вы его принимаете, то мы можем разобраться с перпендикулярным плечом


для Сосед
>> Лень читать всю тему. Вы про СТО или ОТО спорите?

ну тут вообще-то кто про что
в СТО и ОТО ковырятся здесь как-то не серьезно
лично я про постулаты, то есть нам бы в основах разобраться

а кстати как там т-рищ Логунов поживает
Не выперли ли его еще из президиума РАН за антирелятивистские настроения ?
А ведь вот казалось бы совсем безобидная ревизия ОТО - и привет, врах народа

[Rishi]

Вот тут в некоторых приведенных вариантах постулата постоянства скорости света ничего не говорится о скорости приемника информации, а тока об источнике, но в релятивизме один хрен что движется источник или приемник, нет такой хоккей нам не нужен

Вот хотел было предложить из учебника для втузов
скорость распространения ЭМ волн не зависит от выбора системы отсчета
Казалось бы простенько и со вкусом
Ан нет, тут тоже двойной смысл:
с одной стороны световому лучу сто раз плевать кто его наблюдает и в этом смысле его скорость не зависит от системы отсчета
с другой стороны релятивисты конечно намекают на то, что скорость движения фронта световой волны не зависит от скорости движения наблюдателя