[Xan]

> > На мой взгляд, наблюдатель на спутнике сидит во вполне приличной ИСО.

м-да, вот это пожалуй ДЛЯ МЕНЯ уже очень тяжелый случай и тут я уж ничего поделать не могу, хотя оно конечно наблюдатель может думать что угодно

Почему тяжёлый?
Вот Вас лично посадят в этот спутник, дадут грузики, пружинки, верёвочки.
И задание: определить, хороша ли эта ИСО?
Ну?
А на поверхности земли ИСО лучше будет?

м-да, вот передо мной учебник, написано, что если часы вращаются на платформе то наблюдатель рядом с часами будет видеть замедление времени, но объяснять его будет как бы дополнительной гравитаций
Иногда кажется что авторы учебников чего-то недопонимают, нет?

Ну, бывает.
Авторам тоже кушать хочется.
Вот они и пишут буковки, лишь бы деньги платили.

Если наблюдатель катается на карусели, то ускорение хода часов в центре карусели он объясняет гравитацией.

Если наблюдатель сидит в центре, то замедление катающихся часов можно объяснить скоростью.
Но можно и гравитацией. Тогда надо считать, что карусель неподвижна (скорости нет), а вся Вселенная вращается. Из за вращения Вселенной возникает гравитация, которая и замедляет часы.

[Ulter]

Rishi: не ошибка ли в моем адресе благодарности — я считаю, Храпко прав, а Окунь — где-то тоже, но неконструктивен: пороху не нюхал, вот и хочет правой рукой левое ухо почесать. Можно, конечно, но зачем? Вот если правой руки нет, тогда понятно...

Конкретно: ну, не знаю я про преобразования Лоренца — и что, мне нельзя исследовать Природу? Помните, доктора Илизарова в малую академию меднаук никак не принимали — не может, дескать, дать объяснение росту костей. Тот говорил: посмотрите! Не-е, отвечали, а далее — принцип Лавуазье: "На Землю камни с Луны падать не могут, потому что на Луне камней нет!". (Иное название приема — принцип доведения до абсурда с получением софизма, кажущегося всем очевидным и потому не требующим доказательства.)

А в том, что массы продольная и поперечная могут различаться, ничего странного нет — надо измерить и закрыть вопрос. В теории твердого тела такое встречается повсеместно. Правда, там, чтобы успокоить философов науки, говорят об "эффективной массе m*" (со звездочкой). Уже отмечалось, что и отрицательной она может быть (при переходе в следующую зону Брюллиена обратной кристаллической решетки на hkl-плоскости — это такая математическая абстракция, удобная в представлениях и расчетах, являющаяся совершенно типовой уже лет 60: найдено даже, как визуализировать ее методами рентгеноструктурного анализа и фотографической технологии).

[darth-bane]

Avadhuta

...Энергия передается в виде кванта мгновенно с задержкой, обусловленной расстоянием...

Такие перлы поискать бы надо... Да и всё остальное у данного автора не лутьше...

Но он не одинок в своих ниспровержениях. Такими персонажами в инете хоть пруд пруди.

[Avadhuta]

darth-bane

Такие перлы поискать бы надо... Да и всё остальное у данного автора не лутьше...

Вы бы русский язык для начала выучили. "Лутьше". Для тех, кто еще не понял, повторю свою аргументацию сначала.

Изначальный постулат СТО "Скорость света во всех ИСО равна С" неверен, потому что такого физического явления как "скорость света" в природе не существует. Соответственно, все прочие выводы СТО можно даже не рассматривать.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
1. Еще в школьном курсе Физики проходят дифракцию и интерференцию света. Типичный рассматриваемый опыт - это точечный источник света, препятствие с двумя круглыми отверстиями и экран, на котором отображаются концентрические круги. Учеными уже давно был поставлен вариант данного опыта, при котором источник света излучал ЕДИНИЧНЫЕ ФОТОНЫ. В результате, ОДИН фотон пролетал через ДВА отверстия, интерферировал САМ С СОБОЙ и поглощался в ОДНОЙ точке на экране.

Этот опыт однозначно свидетельствует о том, что у фотона нет траектории полета. Соответственно, у него нет и положения в пространстве во время "полета". Определение же скорости в физике - это вектор. То есть для наличия скорости нужна ТОЧКА В ПРОСТРАНСТВЕ и направление движения. При отсутствии положения в пространстве, скорости быть просто не может.

2. Дальше. Иногда фотон представляют как волновой фронт, движущийся в пространстве. В частности, подобное представление используется для рассчета положения кругов на экране в вышеприведенном опыте. Подобное представление тоже в корне неверно, так как фотон НЕ ЯВЛЯЕТСЯ волной. Само понятие "волна" возникло в результате наблюдения за процессом бросания камней в болото с лягушками. При этом, волна в воде объективно существует и её можно НАБЛЮДАТЬ со стороны. Каждая точка этой волны отличается по своим характеристикам от окружающего пространства (спокойной воды). В противоположность этому, волновой фронт фотона является абстрактной математической условностью. Невозможно каким-либо способом измерить или зафиксировать наличие или положение данного фронта. Волновой фронт фотона является искривленной плоскостью, в которой могут быть разрывы, и которая может пересекать саму себя. В "момент" поглощения фотона в ОДНОЙ точке, ВЕСЬ волновой фронт мгновенно исчезает во всех точках своего существования, независимо от расстояния между ними.

3. Реальный и непредвзятый анализ процесса "излучение-перемещение-поглощение фотона" позволяет прийти к выводу, что фотон является не объектом, а СОБЫТИЕМ. То есть фотон - это событие "мгновенной" передачи энергии из точки излучения в точку поглощения. При этом под словом "мгновенный" подразумевается ОТСУТСТВИЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ СОСТОЯНИЙ. Также, данное определение описывает ситуацию, где понятие "времени" трактуется как "положение в четвертом измерении". То есть процесс излучения-поглощения фотона необъясним с точки зрения доморощенной болотной логики "причины и следствия". С точки зрения человеческого восприятия в момент "излучения" фотона уже "заранее известно" место и время его "поглощения". А с точки зрения квантово-механических процессов есть лишь событие передачи кванта энергии на определенное расстояние в четырехмерном пространстве. При этом, координаты точки поглощения являются функцией от координат исходной точки и распределения материи в окружающем четырехмерном пространстве.

4. Поскольку точки излучения и поглощения фотона разнесены в трехмерном пространстве и во времени, то можно говорить о ВИРТУАЛЬНОЙ скорости фотона. При этом ОДНО реальное событие передачи энергии можно представить в виде ТРЕХ виртуальных (абстрактных) событий: излучение-перемещение-поглощение фотона. При этом, анализ "причино-следственной связи" позволяет говорить о том, что после излучения фотона, точка его появления НЕ ВЛИЯЕТ больше на его положение и состояние. А поскольку точка поглощения фотона уже определена, можно говорить о том, что "виртуальная скорость фотона" является функцией от координат точки его поглощения. То есть рассуждать о "скорости движения фотона" можно исключительно по отношению к точке его поглощения. Любые разговоры о "скорости фотона" относительно любых других точек и систем отсчета лишены физического смысла. Таким образом, основной постулат СТО должен звучать как "Виртуальная скорость света всегда равна С относительно точки его поглощения".

[Xan]

Avadhuta

Изначальный постулат СТО "Скорость света во всех ИСО равна С" неверен, потому что такого физического явления как "скорость света" в природе не существует.

Скорости в природе вообще нет!!!
Скорость есть только в некоторых теориях: скорость роста температуры, скорость пешехода, скорость передачи информации.
А в других теориях скорости нет. В частности, в КМ.
Там есть только состояния и правила перехода.

Утверждать, что-то про скорость света (и вообще про скорость) размахивая КМ - неправильно.

Avadhuta

Соответственно, все прочие выводы СТО можно даже не рассматривать.

Соответственно, все прочие выводы из КМ можно в применении к СТО не рассматривать.

Кстати, в КМ кроме плотности вероятности есть плотность импульса.
Если (для электрона или фотона) плотность импульса разделить на плотность вероятности, то что получится?

[Avadhuta]

Xan

Скорости в природе вообще нет!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D1%82%D1%8C
Ско́рость — векторная величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта. Когда говорится о скорости объекта - обязательно указывается точка, соответствующая положению этого объекта. Обычно это или центр масс или геометрический центр объекта. У фотона НЕТ точки, к которой можно было бы привязать его положение.

Xan

Утверждать, что-то про скорость света (и вообще про скорость) размахивая КМ - неправильно.

Неправильно - это приписывать несуществующие свойства несуществующим объектам и строить на этом основании какие-то теории, не имеющие отношения к реальности. Рассматривать фотон как летящий камень или волну на воде - это полная профанация. Это все-равно, что сравнивать теплое с мягким. Представление о траектории и скорости движения света - это попытка придать впечатлениям от использования фонарика какой-то физический подтекст, напрочь игнорируя результаты других экспериментов.

Если вам не нравится квантовая механика, то можете не читать 3 и 4 пункты моего сообщения. Попробуйте объяснить в рамках СТО первые ДВА пункта.

P.S. Если теория противеречит наблюдаемым ФАКТАМ, то она неверна. Я говорю о том, что словосочетание "скорость света" не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Потому что данные два слова не имеют точек смыслового пересечения. Это то же самое, что и словосочетания "скорость горького" или "теплость мягкого".

[tory]

Я советовал бы заглянуть на форум ФИАНа
"Математические ляпы в электродинамике"
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1352&view=next
Если СТО держится на математических некорректностях, то дело ее плохо...

К сожалению дал неверную ссылку.
Нужно: http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1403

[Avadhuta]

Прочитал первую статью "ЗИС РЕЛЯТИВИСТСКИХ ТЕОРИЙ". Довольно неплохое объяснение того, как правильно применять Теорию Познания для изучения физических явлений. Правда, там сущность передачи энергии с помощью фотона подменяется явлением наблюдения за светящим в темноте фонариком. А в целом, читать обязательно для всех "апологетов науки". Гыгы.

[Xan]

Avadhuta

Ско́рость — векторная величина,

Я знаю, что такое скорость. Меня в школе учили.

Повторю второй раз: в природе скорости нет. Скорость есть только в _некоторых_ теориях, если в них определено, чем и как меряем расстояние и время.

У фотона НЕТ точки, к которой можно было бы привязать его положение.

А у электрона есть?
Он, кстати, тоже прекрасно через две дырки интерферирует.
Более того, так же ведут себя нейтроны и протоны.

Если вам не нравится квантовая механика, то можете не читать 3 и 4 пункты моего сообщения. Попробуйте объяснить в рамках СТО первые ДВА пункта.

Вот - грамотный подход к спору!!!
Предложить оппоненту в рамках одной теории объяснить результаты другой!!!

P.S. Если теория противеречит наблюдаемым ФАКТАМ, то она неверна.

Нет.
Она может быть внутренне непротиворечива.
Но при этом она может не соответствовать реальности.

Я говорю о том, что словосочетание "скорость света" не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Потому что данные два слова не имеют точек смыслового пересечения.

Тут я уже ничем не могу помочь!
"Скорость электрона" тоже, стало быть, не имеет смысла.

Как страшно жыть на свете!!!

[Avadhuta]

Xan

Вот - грамотный подход к спору!!!
Предложить оппоненту в рамках одной теории объяснить результаты другой!!!

КАКОЙ ТЕОРИИ????????? Я говорю о РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРИМЕНТА!!! Ау? Есть вполне конкретный физический объект - экран с точками, обозначающими места поглощения фотонов. Или вы считаете, что существование данного объекта - лишь следствие размышлений в рамках какой-то теории? Бугага! Я лично вообще никаких теорий в первых двух пунктах не выдвигаю. Лишь на пальцах объясняю, что НЕЛЬЗЯ применять подход классической механики Ньютона для объяснения движения фотона, электрона, протона и так далее. Потому что фотон - это не камень и не волна на воде. И ничего общего с этими объектами у него нет. Соответственно, "скорость" в определении классической механики у фотона отсутствует. Тогда что за "скорость" используется в СТО? Определение в студию!!!

Xan

Она может быть внутренне непротиворечива.
Но при этом она может не соответствовать реальности.

Похоже, ваши религиозные фанатические взгляды не дают трезво взглянуть на эту самую реальность. Точнее, реальности для вас и вовсе не существует. Есть лишь теории из священной книги "Учебник по Физике". Вы можете на пять минут забыть все то, что вам вдолбили в голову в школе и САМОСТОЯТЕЛЬНО изучить имеющуюся экспериментальную базу? Хотя бы в пределах одного отдельно взятого эксперимента.

P.S. Ни одного слова по существу от вас так и не услышал. Выше есть описание экперимента. О какой "скорости света" идет речь в данном эксперименте? Я лично вижу там ажно ТРИ скорости, которые численно не равны друг другу.

[Xan]

Avadhuta

КАКОЙ ТЕОРИИ?????????

Не надо так кричать.

Вот я раньше вопрос задал:
Если (для электрона или фотона) плотность импульса разделить на плотность вероятности, то что получится?
(там ещё вероятность на массу надо умножить, но это само собой подразумевалось)

Где ответ на этот вопрос?
Потом о скорости фотона поговорим.

Похоже, ваши религиозные фанатические взгляды не дают трезво взглянуть на эту самую реальность.

Пронзаешь мыслью пространство и сканируешь мой мозг?!
Вот здесть что не нравится:
> Теория может быть внутренне непротиворечива.
> Но при этом она может не соответствовать реальности.
?
(Подсказка: это тест на способность к логике)

[Avadhuta]

Xan

Вот я раньше вопрос задал:
Если (для электрона или фотона) плотность импульса разделить на плотность вероятности, то что получится?
(там ещё вероятность на массу надо умножить, но это само собой подразумевалось)
Где ответ на этот вопрос?

Нигде. Потому что он не имеет отношения к определению понятия "скорости" в СТО.

Xan

Вот здесть что не нравится:
> Теория может быть внутренне непротиворечива.
> Но при этом она может не соответствовать реальности.?
(Подсказка: это тест на способность к логике)

Не нравится то, что физика - это не просто набор неких безумных теорий, а попытка объяснить закономерности в окружающей РЕАЛЬНОСТИ. Если теория реальности не соответствует, то к Физике она отношения никакого не имеет. Соответственно, такие теории мы здесь рассматривать не будем.

P.S. Оффтоп: Явления "вероятность" в природе не существует. Потому что это лишь исключительно мера невежества наблюдателя. Соответственно, вероятность зависит от количества информации в голове у теоретика. Гыгы.

[Xan]

Avadhuta

Нигде. Потому что он не имеет отношения к определению понятия "скорости" в СТО.

Он имеет отношение к "скорости фотона в СТО".
Если нет желания отвечать, то я не навязываюсь, у меня и другие дела есть.

Не нравится то, что физика - это не просто набор неких безумных теорий, а попытка объяснить закономерности в окружающей РЕАЛЬНОСТИ. Если теория реальности не соответствует, то к Физике она отношения никакого не имеет. Соответственно, такие теории мы здесь рассматривать не будем.

Тест на способность к логики не пройден.
Углубись в историю появления этого вопроса.

P.S. Оффтоп: Явления "вероятность" в природе не существует. Потому что это лишь исключительно мера невежества наблюдателя. Соответственно, вероятность зависит от количества информации в голове у теоретика. Гыгы.

Ага, явления "вероятность" в природе не существует. Америка!!!
Вероятность - не явление.
Ну и что дальше?

Гражданин!
Если хочешь со мной беседовать, то учти, что я сюда хожу для отдыха, а не для напряжения мозгов. Играй проще.
И проповеди я выслушивать не намерен (это про ЗЫ).

[Avadhuta]

Xan

Если нет желания отвечать, то я не навязываюсь, у меня и другие дела есть.

Не думаю, что Эйнштейн при создании СТО задумывался над ответом на данный вопрос.

Xan

Ага, явления "вероятность" в природе не существует. Америка!!! Вероятность - не явление. Ну и что дальше?

Ничего особенного. Просто "плотность вероятности" является случайным числом от нуля до единицы, которое зависит исключительно от мнения наблюдателя. Мое мнение такое, что значение этого параметра всегда равно нулю.

[Xan]

> Не думаю, что Эйнштейн при создании СТО задумывался над ответом на данный вопрос.

Эйнштейну никто не заявлял, что "у фотона нет скорости".

> "плотность вероятности" является случайным числом от нуля до единицы

Садись, два.

> Мое мнение такое, что значение этого параметра всегда равно нулю.

Личное мнение никого не интересует.
Как насчёт фактов?

Как насчёт ответа на вопрос?

[Avadhuta]

Xan

Личное мнение никого не интересует. Как насчёт фактов?

Запросто. Возьмем случай с выпадением "орла" или "решки" при падении монеты. С точки зрения Теории Вероятностей шансы обоих событий равны 50%. А с точки зрения Физики, результат однозначно определяется изначальными условиями полета монеты - скоростью, её массой, моментом вращения, траекторией и т.д. То есть, если вы ЗНАЕТЕ все эти параметры, то "шансы" распределяются как 100% и 0%. А если вообще ничего не знаете, то 50% на 50%. Если знание частичное, то шансы могут быть 60% на 40% или 90% на 10%. То есть по сути, вероятность - это следствие невежества наблюдателя. А в реальности вероятность всегда 100% и 0%.

Еще раз отмечу, что Физика - это наука, позволяющая ПРЕДСКАЗЫВАТЬ события на основании исходных данных. А Теория Вероятности - раздел Статистики, которая вляется подразделом Математики. То есть это слишком абстрактная вещь, которая ничего предсказать не может по определению.

Соответственно, когда вы говорите о "поле вероятностного распределения электрона" вы всего лишь говорите о своем невежестве - о том, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, где же этот электрон находится, а лишь примерно догадываетесь об этом. А сам электрон однозначно находится в одной точке. (Это конечно при условии, что у него вообще есть местоположение как физическая характеристика.)

[tory]

Я согласен с Avadhuta.

Электрон есть устойчивое образование.
До сих пор не существует сколь-либо удовлетворительной модели электрона.
Все наши "рассуждения" о "размазанности" его вблизи ядра, о "дифракции" электрона на двух щелях есть стремление что-то "сказать", чтобы не выглядеть тупицей.

И чем менбше знаний, тем больше гонора!

А что такое 2 щели? Из какого материала их сделать, если любое вещество "дырявое" - межатомные расстояния много больше размеров ядра!
Да и уравнение Шредингера для расчета среднего атома требует при современном уровне десятиления. Вот почему так ценны диаграммы Фейнмана!
Это грубо приближенный метод расчета. Какая уж тут "вероятность" - фантастика, да и только!

[Xan]

Avadhuta

Возьмем случай с выпадением "орла" или "решки" при падении монеты.
...
А в реальности вероятность всегда 100% и 0%.

Это подход теории "классическая механика".
Опытом опровергается.

Проблемы классиков (им хочется 100% определённости) шерифа (тнб) не ... э-э-э... не волнуют!

А Теория Вероятности - раздел Статистики, которая вляется подразделом Математики. То есть это слишком абстрактная вещь, которая ничего предсказать не может по определению.

Так уж совершенно ничего?
А зачем она нужна тогда?

Соответственно, когда вы говорите о "поле вероятностного распределения электрона" вы всего лишь говорите о своем невежестве - о том, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, где же этот электрон находится, а лишь примерно догадываетесь об этом. А сам электрон однозначно находится в одной точке. (Это конечно при условии, что у него вообще есть местоположение как физическая характеристика.)

Гражданин!
Есть такой раздел физики - КМ.
Рекомендую изучить хотя бы основы.
Но не просто почитать, а порешать задачки.
Обсуждать ваши "гениальные прозрения" о "поле вероятности" и "однозначно находится в одной точке" - просто не интересно.

[tory]

"Гражданин!
Есть такой раздел физики - КМ.
Рекомендую изучить хотя бы основы.
Но не просто почитать, а порешать задачки.
Обсуждать ваши "гениальные прозрения" о "поле вероятности" и "однозначно находится в одной точке" - просто не интересно."

А он Вас и не собиралс "развлекать"!
Вы по делу говорите.
1. Вероятностному подходу есть альтернативы.
2. Вероятность отражает состояние МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов или их характеристик. Она не существует в физике сама по себе.

[Xan]

> А он Вас и не собиралс "развлекать"!

Повторюсь.
У меня есть работа, которую мне надо делать.
Сюда я хожу именно "развлекаться" - отвлечься от работы. Обсуждение всякого-разного на форуме не является целью моей жизни.

> Вы по делу говорите.

Это Вы гражданину Avadhuta скажите.
Бесполезно обсуждать что-либо в "доморощенных" терминах.

> 1. Вероятностному подходу есть альтернативы.

Не знаю.
Точнее, не знаю ничего разумного, чтоб некие правильные результаты были.

> 2. Вероятность отражает состояние МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов или их характеристик.

Угу.

> Она не существует в физике сама по себе.

А что в физике существует "само по себе"?