[Old]

Myrddin

Мне непонятно, для чего делать из Христа сферического коня в вакууме.

Мне тоже это непонятно. Если бы скучающие по христианству поменьше отмалчивались и отбрыкивались пустыми отговорками, со сферическими конями было бы сразу покончено.

Myrddin

Это из той же оперы, что и песня нашего нордического друга: цитата: наоборот, оно способствует деградации

Совершенно верно.

Myrddin

А государственность тут вообще непонятно с какого бока.

Сочувствую... а впрочем, я ещё не решил до конца, как относиться к вам, сочувствующим. Надо ли удваивать скорбь?

Myrddin

Да, если каждый день в течение своих двадцати с хвостиком (надеюсь, не сильно ошибся с возрастом) человек только и делал, что считал всех несогласных с собой стадом идиотов, то переменить мысли действительно трудно. Тут вы в точку.

Не понял. Это Вы о ком? И к чему?

[Myrddin]

Аnders

вы не удосужились обосновать своё заявление (впрочем как и всё остальное из вашего поста)

Я никаких утверждений не делал. Утверждениями непонятно чего занимаетесь тут только вы, причем лично мне это напоминает не утверждения, а ругань на кухне в общаге.
Меня спросили, что я себе думаю, - я ответил на конкретные вещи.

[Old]

Вообще-то, без утверждений религиозный догматизм невозможен. Невозможна и любая дискуссия. И Вы, Myrddin, в данной ветке утверждали некоторые догмы, а впрочем, бездоказательно.

[Аnders]

Myrddin

Я никаких утверждений не делал

это тоже утверждение
так вот что же это тогда:

Myrddin

Если вопрос был в том, для чего вообще нужна такая, религия, христианство, коли все и так живут "по справедливости", то отвечу: христианство заставляет самосовершенствоваться, делать окружающим...

детский сад. ну почему вы все (которые "християне") такие? чуть что - "это не я и аватарка не моя"

[Myrddin]

Old

в данной ветке утверждали некоторые догмы, а впрочем, бездоказательно.

Я уже писал, что религиозные догмы в принципе нельзя обосновывать. Да и догмы-то эти не я придумал. Так что, если кроме требования "доказательств" больше заняться нечем, то милости прошу опять-таки в библиотеку, к полке со схоластами. Пишите разгромные рецензии на Ансельма Кентерберийского, Фому Аквинского и Николая Кузанского. Если асилите, конечно.

Аnders

так вот что же это тогда:

Пардон, это азы христианского учения. Мысль, что нужно думать о душе, смысл поста, рассказы об искушении святых, куча всего... Примеров можно набрать до Луны.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Афанасий Великий.

[Old]

И вот это -- что, как не утверждение? --

Myrddin

Христосъ въскрьсе!

М-да.

Myrddin.

Myrddin

Я уже писал, что религиозные догмы в принципе нельзя обосновывать.

Иисус, однако, обосновывал. Показывая, например, что в текстах Ветхого завета о нём писали пророки. Или так: "В вашем законе написано, что двух есть свидетельство истинное..." (цитата по памяти). Более того, я писал выше в ветке, что библия последовательна, хотя с логической точки зрения имеет ряд противоречий. Да просто верующий не должен быть логичен. Но последоватнелен в своей вере и следовании её догматам он быть обязан.

Принцип "что хочу, то ворочу, а сегодня это, а завтра совсем другое" не может претендовать на религиозность.

Пардон, это азы христианского учения.

Так Вы эти азы откуда берёте? Из Библии, чтоле?)))

[Аnders]

Myrddin

Пардон, это азы христианского учения.

не важно
я с вами разговариваю, а не с библией
там ещё последовал какой-то набор слов, но мне нужно обоснование, чтобы не счесть ваше утверждение очередным пустозвонством

[Myrddin]

Old

Иисус, однако, обосновывал

Их не только Иисус обосновывал. Любому проповеднику требуется обоснование для убедительности. Я не проповедник, вы не подлежащие обращению язычники. Мне этим заниматься неинтересно. Хотите обоснований - читайте тех, кто занимался этим профессионально.

Old

последоватнелен в своей вере и следовании её догматам он быть обязан.

Я уже спрашивал, чем определяется принадлежность человека к христианству. Ответ был в таком роде, что христиан в принципе существовать не может, ибо заветы Христа ведут к (само)разрушению. Так что мне не вполне понятно, каким именно догматам я как христианин должен соответствовать.

Old

Так Вы эти азы откуда берёте? Из Библии, чтоле?)))

Штоле и из Библии тоже.

Аnders

я с вами разговариваю, а не с библией

А я не имею желания разговаривать с человеком, который судит христианство, не зная толком, что написано в Библии.

[Аnders]

Myrddin

не подлежащие обращению язычники

я чуть со стула не упал

[Myrddin]

Аnders

я чуть со стула не упал

Ну, язычников уже в любом случае не осталось. А если бы и были, то вопроса "подлежания" лично для меня не стоит.

[Old]

Myrddin.

Myrddin

Я уже писал, что религиозные догмы в принципе нельзя обосновывать.

Myrddin

Их не только Иисус обосновывал. Любому проповеднику требуется обоснование для убедительности.

Вы то и дело произносите взаимоисключающие утверждения. Вы не то что нелогичны, Вы непоследовательны. А мы от Вас последовательности хотим. Думаю, это и есть главная причина, почему Вы уходите от дискуссии, которую сами инициировали.

Myrddin

Так что мне не вполне понятно, каким именно догматам я как христианин должен соответствовать.

Это Вам решать. Мне было бы интересно узнать о Вашем решении.

Myrddin

Я уже спрашивал, чем определяется принадлежность человека к христианству. Ответ был в таком роде, что христиан в принципе существовать не может, ибо заветы Христа ведут к (само)разрушению.

Не так. Христианин мог существовать. Как я писал выше в теме, в разные периоды существовали разные христианства, и чем они менее походили на христианство Христа, тем более были жизнеспособны (наворотили в Европе немало всякого).

Myrddin

Штоле и из Библии тоже.

Сильно смахивает на пакалодник.

[Myrddin]

Old

Вы то и дело произносите взаимоисключающие утверждения.

Там нет ничего противоречивого. У проповедника одна задача, у верующего - другая.

Old

Это Вам решать. Мне было бы интересно узнать о Вашем решении.

У меня есть свое мнение о моих "символах веры", распространяться о которых я здесь не собираюсь. Коли уж Вы завели разговор о том, что должно следовать неким догматам, могли бы выложить их список. А я уж скажу, буду ли я в вашем понимании христианином, или нет.

Old

и чем они менее походили на христианство Христа, тем более были жизнеспособны (наворотили в Европе немало всякого).

Забота о душе и политика две разные вещи. Их не надо путать. Если следовать вашей логике, то все религии, возникшие в эпоху "осевого времени", нежизнеспособны. Кандидат в газенваген номер один - буддизм. Настоящие буддисты только и должны, что сидеть и медитировать. Это похлеще 40-дневного поста будет.

[alien - 131314]

Забота о душе и политика две разные вещи.

Вот и еще одна причина, по которой христиане нагородили гору трупов, при этом имея наглость учить других нравственности.

[Аnders]

Myrddin

Ну, язычников уже в любом случае не осталось.

кстати оказалось что это не так
выдавать желаемое за действительное - это так по-християнски
есть вещи, которые не укладываются в ваше (мн. ч) узколобое христианское мировоззрение.
именно узколобое - т.к. не укладываются достаточно актуальные вещи - эволюция, звёзды, леса и животные, история, археология и ещё многое другое

кстати, чтобы волк снрва начал ест траву, человек должен исправиться/смыть свои грехи, или же сам волк должен стать порядочным христианином и покаяться самостоятельно?

[alien - 131314]

Жертва Христова в христианстве – неотъемлемая часть Его Миссии. Рассматривать ее как "просто распятие" наподобие того, что делали римляне с любым преступником, вообще не имеет смысла.

В чем я с вами полностью согласен, о чем честно и написал. Согласно православной догматике, эта жертва была принесена для исправления человеческой природы, а именно - для исправления последствий первородного греха. Которого вы не признаете. Согласно католической догматике, Христос сам принес себя в жертву для удовлетворения гнева божьего ( не могу ручаться за точность - или это в протестантизме было? ) Довольно маразматичная, на мой взгляд концепция, но ее не я придумал - бог, приносящий в жертву себе себя самого из - за того, что людишки гадют. Но - понимаете, в чем дело - ни одна из этих конфессий не выдумывала этого просто так! Они выдумывали эти догматы для того, чтобы придать своей системе какую - то логичность и законченность. Вы же берете и выкидываете произвольные куски из этих систем. Так, конечно, можно, но боюсь что с такой концепцией заниматься какой - либо апологетикой будет затруднительно. Все же - поясните мне пожалуйста суть и смысл жертвы Христовой, беря во внимание, что первородный грех вы считаете буквальным толкованием и не приемлете.

Что касается Фомы Аквинского - я его всего не читал ( и на данный момент - не планирую, у меня стоит на очереди гора другой литературы, а христианско - богословская литература после Дамаскина вызывает у меня просто отвращение и брезгливость ), но его "доказательства существования бога" - просто смешны)))).
Что касается следования христианской нравственности - опять же, мне удивительно слышать, что вы спорите с совершенно очевидным фактом: христианская нравственность на практике нереализуема и - более того - смертельна. Я заказал любопытнейшую книжку Эразма Роттердамского - воспитание христианского государя и пока ее до конца не прочитал, но невообразимая куча перлов просто сыплется из нее как из рога изобилия. Государь, который последует советам Эразма, в течении года разрушит свое государство и обречет свой народ на неисчислимые бедствия. Маккиавелли - куда жизненнее, и хотя мне куда больше нравится написанное у Эразма, я не могу игнорировать факты: в агрессивной среде эти нормы - неприемлемы, не жизненны и приведут к разрушению. Что мы уже с Хальвданом обсуждали. Это - проблема, и, похоже - проблема нерешаемая.

[Аnders]

Хальвдан

Вы никак не можете понять: у меня нет цели проповедывать религию

не далее чем рамках этой темы вы выдали пропаганду христианства за её критику
я не думаю что у кого-либо из участников ещё есть сомнения в вашей двуличности...

alien131314

Вы же берете и выкидываете произвольные куски из этих систем. Так, конечно, можно, но боюсь что с такой концепцией заниматься какой - либо апологетикой будет затруднительно.

основываясь на этом, методом математической индукции можно доказать, что христианство можно выкидывать целиком

[Хальвдан]

Аnders

и что вы хотели этим сказать? это как-то опровергает то, что я указал?

А что опровергает ваше высказывание ниже?

Аnders

вранье. почитайте хотя бы Havamaal для начала. я с этого начинал изучать

---------

Аnders

не далее чем рамках этой темы вы выдали пропаганду христианства за её критику
я не думаю что у кого-либо из участников ещё есть сомнения в вашей двуличности...

Выдавать желаемое за действительное – это так по-андерсовски ).

alien131314

христианская нравственность на практике нереализуема

Дело не просто в реализации, а в процессе. Невозможно ничего добиться без попытки это сделать, не так ли?

Old

Это очень хорошо. Потому что идеальных людей не бывает, да и всё идеальное сомнительно. А практические правила каждому нужны.

С этим сложно спорить.

[Аnders]

Хальвдан

Выдавать желаемое за действительное – это так по-андерсовски ).

да ну, за примерами далеко ходить не надо ведь

http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-24.html#post151865

а это что у нас?
http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-26.html#post152044
разбор той самой "мудрой критики христианства", которая содержит требование "обрести себя в христианстве"

Хальвдан

А что опровергает ваше высказывание ниже?

ну конечно же, не только я один опроверг ваши слова о том, что "скандинавская мифология не содержит нравственных наставлений" - вмешались и другие участники
и теперь вы делаете вид, как будто не понимаете, о чём вообще речь
ситуация-то ведь вышла щекотливая для Хальвдана

[alien - 131314]

Дело не просто в реализации, а в процессе. Невозможно ничего добиться без попытки это сделать, не так ли?

Это так. Ну что ж, возможно поставить мысленный эксперимент, который ответит на вопрос - хороша ли христианская нравственность? Практична ли она? Какие преференции она дает носителю этой нравственности? Может, вы считаете последний вопрос некорректным? Тогда прошу вас показать, каким образом вы будете мотивировать других этой нравственности придерживаться, если вы отрицаете сверхъестественные причины, а именно - не будешь придерживаться - попадешь в ад( хотя это не совсем так ). Дак что - поставим мысленный эксперимент? Или вы и так знаете, чем он кончится? Чтобы сэкономить время - и мое, и ваше, я вам расскажу. Одна из причин, почему в христианстве существует такой институт как монашество ( кстати, в язычестве аналогов не имеющий ), это то, что в реальной, т.е. обычной среде христианские практики невозможны вовсе. Как только вы перестаете "противиться злому", вас тут же сожрут к чертям. Потому христиане ВЫНУЖДЕНЫ для своих практик уходить в монастырь - бороться со страстями. Увы, даже и там ряд страстей они побороть не в состоянии. Например, сексуальные инстинкты. Это в монастыре, про реал я просто тихо промолчу. У любого нормального человека, глядящего на это, возникает вполне логичный вопрос: а зачем вообще я должен смирять свои страсти?
Так вот, к вам вопрос: где для вас мотив соблюдения христианской нравственности, и как вы бы стали убеждать других в ее пользе? Как я уже говорил, эстетическая неприязнь к убийствам - это во - первых неуниверсальный аргумент ( кому - то не нравится убийство, а кому - то - даже очень нравится ) во - вторых, убивать иногда ну просто необходимо.

Вот к примеру, я не могу понять профессиональных боксеров. Мне неприятно смотреть на то, как людь бьют друг другу рыла, и мне совершенно непонятно, как профессиональному боксеру может это нравиться. Тем не менее, я оставляю право выбора за ними - нравится - занимайся. Христианство же людям такого права не дает ( про отношение РПЦ к спорту я промолчу, хоть это и жирная тема просто потому, что вы мне сказали четко - РПЦ для вас - не аффтаритет )
Вы вообще пытались практиковать христианство? Это - очень просто. Ударили вас по одной щеке - подставляйте другую. ВСЕ. Никакое богословие здесь не нужно. Просто делайте, смотрите что получится, не думайте о последствиях и смотрите, куда это вас приведет. А потом приходите сюда и травите здесь про человеческое несовершенство.
А вообще - классно. Я тоже придумал способ решения проблем. Если все люди перестанут трахаться, перестанут испытывать голод, перестанут испытывать страсти, то наступит.... я, честно говоря, затрудняюсь назвать ЭТО как - то - ну допустим, это будет рай. Скажите пожалуйста - насколько это реально и технически осуществимо? Так ли хорошо это будет? Не к тому ли самому зовет нас христианство? И - главное - а нафига такой рай? Неужели он столь хорош?

Современная наука даст любому возможность туда попасть. Первое. Отрезаем себе яйца, как это сделал ваш учитель Ориген.
Второе. Накачиваемся медикаментами - я не помню как называется - то - ими буйных психов смиряют.
ВСЕ. Вот вам образец христианского "сверхчеловека". НЕТ?

[Хальвдан]

Аnders

да ну, за примерами далеко ходить не надо ведь

http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-24.html#post151865

а это что у нас?
http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-26.html#post152044
разбор той самой "мудрой критики христианства", которая содержит требование "обрести себя в христианстве"

Интересный метод ссылаться на несуществующие ссылки ).

Аnders

ну конечно же, не только я один опроверг ваши слова о том, что "скандинавская мифология не содержит нравственных наставлений" - вмешались и другие участники
и теперь вы делаете вид, как будто не понимаете, о чём вообще речь
ситуация-то ведь вышла щекотливая для Хальвдана

Ну-ка, Андерс, найдите то место, где я утверждаю, что, как вы выразились, "скандинавскя мифология не содержит нравственных наставлений".